Олейник: Округа под будущие выборы распределяет Клюев

Новые правила игры, по которым осенью 2012 года будут выбирать Верховную Раду, фактически определены - Министр юстиции Александр Лавринович в апреле представил рабочую версию законопроекта "О выборах народных депутатов Украины". В нынешнем варианте этот документ, среди прочего, устанавливает смешанную пропорционально-мажоритарную систему выборов, увеличивает проходной барьер до 5% и закрывает путь в Верховную Раду популярным в прошлом десятилетии блокам партий.

Регионалы утверждают, что проект будет в полном объеме отвечать европейским нормам и обеспечит ответственность депутатов перед избирателями. Во всяком случае, такое обещание в прямом эфире дала сестра главы Администрации Президента Юлия Левочкина. Однако оппозиционеры и лидеры "юных партий" уже бьют тревогу: одни называют нормы документа дискриминационными, другие утверждают, что за ним стоят интриги в Партии регионов.

О плюсах и минусах "заготовки" Минюста, роли различных групп влияния в избирательном процессе и шансах нынешних парламентских партий еще раз войти в стены Верховной Рады в интервью ЛІГАБізнесІнформ рассказал народный депутат, лидер партии "Україна майбутнього" Святослав Олейник.

- Минюст работает над новым законом о выборах, и в предварительном его варианте, представленном Александром Лавриновичем, предлагается перейти к смешанной системе выборов в Верховную Раду. Некоторые эксперты полагают, что эта идея утвердилась не так давно, а раньше лично глава Администрации Президента Сергей Левочкин проталкивал чистую "мажоритарку". Вам что-то известно по этому поводу?

- На самом деле не только система выборов, но и вообще процедура формирования и функционирования органов власти - это не только внутренний украинский вопрос, важную роль играют внешние факторы. И совершенно очевидно, что руководство нашего государства такого рода инициативы, как изменение процедуры выборов, предпринимает с учетом мнения России и европейского и американского сообщества. Где-то между этими центрами влияния и пролегают действия власти.

Отказ от идеи чистой мажоритарной системы - это прямое следствие позиции Евросоюза и США. Такая система не задает никакого направления, в котором должно развиваться государство. Вся европейская демократия построена на партийной системе. Партии выступают не способом проведения депутатов во власть, а способом предложения концепции развития государства в виде программ. Так что мажоритарная система в Украине была бы возможна только в том случае, если бы мы окончательно отказались от евроинтеграции.

- То есть прямого интереса Администрации Президента во введении "мажоритарки" Вы не видите?

- Ну почему? Последние местные выборы очень хорошо показали, что "мажоритарка" дает возможность сформировать депутатский корпус вообще не в тех пропорциях, которые должна бы обеспечивать реальная поддержка партии. На момент местных выборов общая поддержка Партии регионов по стране была соизмерима где-то с 20%. А депутатский корпус, сформированный в результате смешанной системы, дал регионалам больше 50% в целом по стране. Это цифры, которые в два-три раза превышают их рейтинг. Мы сейчас говорим о Партии регионов только потому, что это партия власти, а власть концентрирует админресурс. При партийной системе фактический округ в стране один, и в нем сражаются все основные игроки. А при появлении мажоритарной составляющей таких округов будет 225. Соответственно, в 225 раз мы можем увеличить вероятность административного влияния на ход выборов в каждом конкретном округе. Любая власть под соусом "мажоритарки" может гарантированно провести в будущий парламент гораздо больше людей, чем это дала бы партийная система.

- Можно предполагать, что Левочкин хотел закрыть "мажоритарщиками" пробоины в рейтинге?

- Вероятно, да.

- С другой стороны, есть мнение, что якобы предложенный Левочкиным переход к чистой "мажоритарке" мог серьезно подорвать влияние в парламенте Первого вице-премьера Андрея Клюева, и смешанная система выборов - это уступка группе влиятельного регионала…

- Здесь мы вообще подходим к вопросу о том, что происходит внутри центров влияния во власти. Я думаю, что то напряжение, те конфликты, которые сегодня происходят между разными центрами, скоро начнет выпирать наружу. То, что сейчас там идет непримиримая борьба за пост будущего Премьер-министра, - уже очевидно.

- Какова вообще роль Клюева в избирательном процессе? Он отвечал за местные выборы 2010 года. Именно через его вертикали осуществлялось все административное давление, а сейчас через него происходит примерное распределение мажоритарных округов и кандидатов на них. Насколько мне известно, именно Клюев координирует все эти избирательные процессы, и в том числе - сомнительные избирательные технологии. Если бы он занимался агитацией, пропагандой, какими-то другими вещами, которые присущи партийной деятельности, - это было бы одно. Но беда в том, что он занимается именно противоправным аспектом при проведении выборов.

Если бы Левочкин на самом деле хотел как-то противостоять Клюеву, то это легче было делать через правоохранительную систему, которой достаточно было бы просто выявлять лишние бюллетени на выборах 2010 года. А они печатались, в том числе, в частных типографиях: в Харькове нашли огромные "запасы" вообще неучтенных бюллетеней, в Днепропетровске их количество значительно превышало количество бюллетеней, поступивших на участки. Именно в раздаче и бесконтрольной печати бюллетеней и заключался основной момент манипуляции на последних местных выборах. Этим занимался непосредственно Клюев.

Об этом знают все участники процесса, вся вертикаль. Но правоохранительные органы на этот факт вообще никак не отреагировали.

- Что Вам дает основания так говорить о Клюеве?

- Я же все-таки член парламента и участник не одних выборов, поэтому понятно, что мне известны некоторые скрытые подробности избирательного процесса в Украине. Можете неофициально спросить у представителей фракции Партии регионов, и сразу узнаете, что округа под будущие выборы и сегодня распределяет именно Клюев, все депутаты, которые перешли из оппозиции на сторону власти, имели переговоры именно с Клюевым. Особенно ясно для меня проявилась роль Клюева в ходе местных выборов 2010 года - именно тогда главным открытием для меня стало четкое понимание того, что внутри нынешней власти не только есть противоборствующие группы влияния, а также то, что некоторые из них действуют осознанно вопреки позиции Януковича.

Я уверен, что Янукович был как никто другой заинтересован именно в честных выборах в местные советы, потому что ему крайне важен был имидж демократичного и европейски-ориентированного политика, а состав депутатов местных советов вообще не играл никакой роли для той вертикали власти, которая выстраивается путем тотального контроля над правоохранительной и судебной системой. Вопреки этой очевидной позиции, Клюев провел выборы так, что и Европа, и США сформировали однозначную позицию об отсталости украинской власти. Местные выборы настолько подорвали авторитет Януковича, что сегодня любые заявления о реформах, борьбе с коррупцией и налогах воспринимаются с очень большим недоверием. Декларации главы государства о честных выборах полностью противоречили их результатам. Думаю, что Клюев совершил это осознанно, поставив под уничтожающий удар имидж Президента ради сохранения своего личного контроля на местах.

Я не прокурор и не суд, чтобы предъявлять обвинения, но как публичный политик считаю, что "страна должна знать своих героев".

- Обострится ли война в Партии регионов ближе к выборам?

- Думаю, обострится ближе к отставке правительства, время до которой уже исчисляется неделями. Открытым остается вопрос: кто будет после Азарова? Только из-за этого тянут со съездом Партии регионов и вообще с отставкой. И еще, конечно, ситуация с газом. И именно сейчас, наверное, внутренняя стадия кулуарной борьбы переживает свою кульминацию. Как только эта кульминация из внутренней перейдет во внешнюю, начнутся сливы компроматов, активизируются правоохранительные органы. Это будет пиковое обострение.

А к моменту выборов будет уже совсем другая ситуация, потому что еще несколько раз произойдет переформатирование групп влияния. И если одна из них кардинальным образом победит, то другая может проиграть таким образом, что вообще выйдет из игры.

- На самом деле, крупных групп во власти - минимум четыре: Левочкина, Клюева, Ахметова, условно самого Януковича. Вы говорите, судя по всему, о первых двух. А как ведут себя остальные? Заняли выжидающую позицию или примкнули к первым двум?

- Удивительным образом внутри власти обнаруживаются какие-то люди, которые на полном серьезе занимаются глубоким системным анализом проблем государства и поиском адекватных решений. Точно не знаю, но надеюсь, что за этим стоит как раз сам Президент, по крайней мере, видна огромная работа, которая проделана, например, при составлении ежегодного послания Верховной Раде. Эта синяя книга с названием "Модернизация Украины" совершенно незаслуженно обделена вниманием политиков и аналитиков. Никогда не встречал более системного документа на эту тему. Тот, кто стоит за этой работой, безусловно, наделен государственным мышлением, а это значит, что во власти в принципе есть такие люди.

Есть и другие - которые занимаются собственной наживой и грабежом. В стране действует группа влияния, которая стоит за формированием альтернативного государственному бюджета, собирающего платежи с предприятий вместо налогов. Действующая сегодня система так называемых "согласованных операторов" охватывает первых лиц ДПА Украины, Министерства финансов и кого-то, очень сильно приближенного к руководству страны. Иначе невозможно объяснить бездействие СБУ и МВД в вопросе 8% ставки отчислений с оборота предприятий вместо госбюджета в адрес компаний типа "Холиленд". Ответ на вопрос, кто стоит за "согласованными операторами", даст обществу четкое представление о действительном влиянии внутри власти.

В целом оси противостояния достаточно видны. Одна группа вывела из государственной собственности газ "Росукрэнерго", что привело к тому, что сегодня осталась чистая цена по контракту в размере 450 долларов, к чему очевидно не готова ни промышленность, ни коммунальное хозяйство. Это повлекло за собой необходимость уголовного дела против Тимошенко по факту заключения газовых контрактов, а заодно и гарантированную отставку правительства Азарова. Другая группа, о которой мы уже говорили, замешана в организации "грязных" выборов, что подорвало авторитет государства. Третья, которая занимается футболом, очевидно, входит в ситуацию кризиса, потому что 11 млрд. долларов доходов за год - это слишком много для страны, где 79% бедных имеют работу, наличие которой не решает проблему обеспечения первичных жизненных потребностей. Последние, видимо, первыми отправятся "на съедение" в антикоррупционную программу. Это хорошо видно по сложному положению губернатора Днепропетровской области (Александра Вилкула, - ред.) - подчиненного Ахметова, который пытался установить контроль над правоохранительными органами, проиграл эту войну, захватив лишь апелляционный суд, и теперь сам является объектом их пристального внимания, хотя, наверно, искренне старается своей деятельностью принести пользу не только своему шефу, но и региону.

- Если рассматривать саму процедуру выборов в варианте, который предложен Минюстом, то каковы ее основные достоинства и недостатки?

- Я его не видел еще в зарегистрированном виде, так что могу судить только по комментариям Министра юстиции.

Я считаю правильным переход к смешанной системе выборов. Потому что чисто пропорциональная система уже показала свою кризисность. Последние четыре-пять лет нашего парламентаризма мы слышали постоянные истории о том, что в парламенте происходят миграции, покупают депутатов, - в общем, вещи довольно некрасивые. Еще одной очень серьезной проблемой пропорциональной системы является то, что избранный по списку депутат становится оторванным от реальности, "партийным". Он начинает принадлежать партии, а сама партия превращается в корпорацию. Он не представляет интересы какой-то конкретной территории, людей. Это потом партии пришли к тому, что можно закрепить депутатов за округами, пусть работают и конкурируют. Но из закона это не следует, это лишь инициатива партий. И под силу это только крупным партиям, лишь БЮТ и Партия регионов обеспечили работу депутатов в регионах. Фракция из 20-30 человек никак не может накрыть округа. Соответственно, такие депутаты полностью отрываются от реальности. Поэтому нам обязательно нужно, чтобы какая-то часть парламента была сформирована именно на мажоритарной основе, чтобы были депутаты, которые зависят не от партийного вождя, а от своей деятельности. Вопрос пропорции пока остается открытым. Скорее всего, будет 50 на 50, как предложил Минюст.

Что еще обязательно должно быть в законе - это суровый контроль за печатью и движением избирательных бюллетеней. Этот контроль должен быть чуть ли не пошагово прописан в законе, одновременно с существенным усилением уголовной ответственности за любое нарушение этих норм. Вторая задача - процедура подсчета и пересчета голосов. На каждых выборах партии составляют десятки тысяч протоколов о нарушениях на избирательных участках. Но реально пересчитывают бюллетени в единичных случаях. И там, где бывают пересчеты, всегда есть коррекция протоколов. Другими словами, мы никогда не знаем, каков на самом деле результат голосования. Поэтому надо упростить процедуру пересчета голосов - как только у кого-то из субъектов возникло сомнение в их легитимности. Пересчет должен быть публичным, в присутствии прессы и наблюдателей. Вот тогда мы снимем саму возможность заниматься манипуляциями с бюллетенями.

- И Вы думаете, что власть на это пойдет?

- Тут многое зависит от того, насколько консолидированной будет позиция оппозиционных сил, украинских и международных организаций, которые мониторят выборы. Если позиция будет консолидированной, власти как минимум нужно будет объяснить причины, по которым она не хочет сделать процедуру движения бюллетеней и пересчета голосов прозрачной. Вероятность того, что эти тезисы в той или иной форме будут приняты, достаточно велика. Тем более, что именно ситуация с избирательными бюллетенями послужила основанием того, что местные выборы 2010 года посчитали недемократичными, и это испортило имидж и власти, и страны в целом.

- Вот Вы хвалите "мажоритарку", но многие нардепы опасаются, что такая система выборов проведет в Верховную Раду 225 "черновецких", которые за гречку купят места в округах. Опять же, чтобы за мажоритарного депутата проголосовали, он должен что-то сделать для округа, таков менталитет избирателей, а чтобы он что-то сделал, нужно получить разрешение у местной власти, а местную власть контролирует известно кто…

- И огромные деньги нужны. Насчет "разрешить" - я с вами не соглашусь. Лично я ни у кого никогда не просил разрешения. От этого страха в головах нужно избавляться. Не надо ни у кого спрашивать разрешения. Его спрашивают только те люди, для которых могут наступить какие-то неприятные последствия, связанные с их уголовным прошлым. Ну и хорошо, пусть не идут в депутаты такие люди. Боятся те, кому есть, чего бояться.

- На строительство детских площадок, пандусов для инвалидов и прочего разрешения нужны. Много разрешений и согласований...

- Всегда есть масса проблем, которые можно решать без всяких разрешений. Чего-чего, а проблем и потребностей в любом регионе хватает.

Что касается денег. В принципе, политика в Украине в десятки раз более капитализирована, чем европейская. Украинскую политику заказывает большой капитал. Это реальность, которую нужно признать. И абсолютно естественно то, что она, политика, потом "отрабатывает" капиталу. То есть если бы украинскую политику большой капитал заказывал хотя бы в пропорции "50 на 50" с обществом, то хотя бы наполовину она работала на общество. А капитал присутствует, потому что без него невозможно пойти на выборы. Без денег выборы выиграть невозможно, и это тоже реальность.

Одновременно это следует еще из того, что само положение людей, загнанных за черту бедности, таково, что они, полностью не доверяя политикам, готовы продавать свои голоса. Сегодня в Днепропетровской области, в Центральной и Восточной Украине, я думаю, до 20% людей, особенно в сельской местности, совершенно спокойно готовы продать свои голоса. Это безобразие. Но здесь есть и другой важный аспект - купить голоса могут те, кому разрешено. Вот здесь это так, потому что, вообще-то, Служба безопасности Украины, МВД вполне способны выявить покупку на ранних стадиях. Но в отношении одних это делается, а в отношении других - нет. И во многом именно этим регулируются выборы. С одной стороны, это вопрос - к правоохранительным органам. С другой - к самим людям. Пока избиратели продают свои голоса, зачем удивляться, что потом политика конвертирует и с дивидендами возвращает все тому бизнесу, который вложил в это деньги? Это замкнутый круг, его разорвать можно только совместными усилиями, может быть, новых прогрессивных политиков и прогрессивной прессы, которая тоже чувствует ответственность.

- А как Вам спорная норма, которую лидеры недостаточно "раскрученных" политических сил называют дискриминационной - о повышении проходного барьера?

- Конечно, я против повышения барьера, потому что сам представляю молодую партию, для которой чем ниже барьер - тем больше возможностей себя реализовать. Но, как ни странно, я не считаю этот вопрос ключевым вопросом избирательного закона. Более важна все-таки процедура голосования, сам ход избирательной кампании. Если барьер будет 5-7%, может быть, тогда все, кто считает себя демократами, оппозиционерами, объединились бы, сформировали квоты. Пусть будут любые правила игры, лишь бы они соблюдались.

- Собираетесь ли Вы продвигать на выборы свой проект, кто будет вкладывать в него деньги?

- Да, партия "Україна майбутнього" будет участвовать в выборах, мы точно выдвинем кандидатов по мажоритарным округам. Деньги для любой партии - всегда сложный вопрос, будем искать.

- В случае повышения избирательного барьера какие парламентские партии могут остаться "за бортом" Верховной Рады?

- Понятно, что Блок Литвина чувствует себя очень дискомфортно. Понятно, что после публичного конфликта с Леонидом Грачом Компартия фактически не имеет шансов пройти в парламент, даже с действующими барьерами. Понятно, что больше не существует такого объединения, как НУНС. Множество парламентских партий представлены в парламенте одним-двумя депутатами, о них вообще нет смысла говорить. Мне кажется, возникнут новые партийные объединения, в том числе из числа политиков, которых пока нет в парламенте.

- Но опять же вопрос - а блоки на выборы пустят?

- Не думаю, слишком искусственно выглядят блоки у нас, особенно именные. Это вообще какое-то недоразумение. Как это партия имени такого-то? Даже Сталин не называл партию своим именем. Партия - это добровольное объединение людей вокруг идеи. А вокруг чего объединяется блок? Те, кто разделяют идею, пусть объединяются в партии и становятся носителями идей.

- На ваш взгляд, будет ли успешна в Украине технология Путина 2006 года, когда "Единая Россия" протолкнула закон, убравший графу "против всех" из бюллетеня?

- Судя по тому, как было сделано такое предложение… Обратите внимание: если закон важный - его вносит сам Президент. Если закон важный, но конфликтный, - его вносит правительство. Если закон гнусный - вносится через фракцию Рыбакова, например. То, о чем вы говорите, вносилось отдельными депутатами, и это выглядит как тестирование: глядишь - повезет, проскочит, а не повезет - ну и Бог с ним. Раз не Президент и не Кабмин вносит предложение, значит, власть не уверена в его поддержке парламентом.

Святослав Олейник: биография и подборка новостей>>>