Гела Васадзе: Грузины устали платить налоги и устали от реформ

- Это его персональная победа, но она может обернуться и победой для Грузии. За девять лет она прошла путь от страны, в которой не было электричества, дорог, где неделями не вывозили мусор, до страны с развитыми государственными институтами и инфраструктурой. А главное - до страны, в которой возможна передача власти демократическим путем. Но это может стать достижением и победой для страны только в том случае, если получит свое развитие - в контроле общества над властью, в независимом суде и в конечном итоге - в следующей передаче власти демократическим путем.

- Почему Иванишвили победил?

- Много причин. Первая - это то, что я называю парадигмой бесплатного сыра. Реформы создавали все условия для инвесторов. Но Грузия - постсоветская страна, в которой запрос на социальную справедливость кроется на генетическом уровне. Иванишвили вернул идею о том, что государство должно не только создавать для своих граждан возможности, но и заботиться о них. Частью общества это было воспринято как позитив. Во-вторых, усталость от реформ. Вроде бы все хорошо, институты установлены, с преступностью покончено, бюджет в 15 раз вырос, ВВП растет. Но усталость от реформ существует. Замечательно, что вырос бюджет. Но ведь для этого надо налоги платить. Бюджет же вырос из-за того, что малый и средний бизнес были закошмарены налоговой службой. В 2010 году я с удивлением обнаружил, что грузины начали платить налоги. Институт Свободы провел исследование, которое показало, что, несмотря на то, что во времена Шеварднадзе была очень сложная и запутанная налоговая система,  мелкий бизнес платил меньше, чем при налоговой системе Михаила Саакашвили, одной из самых либеральных в мире. Это тоже вызывало определенную усталость: раньше платить налоги было несвойственно, и вдруг стало необходимо. Сколько было из МВД уволено, в ликвидированных паспортных столах сколько людей работало. Много людей кормились с бытовой коррупции, и они лишились этого куска хлеба. Эти люди тоже против Саакашвили.

Кроме того, сработала еще одна парадигма - веника. То есть, влияние на выборы кадров с издевательствами над заключенными. Хотя впоследствии оказалось, что часть кадров оказалось постановочной, вскрылся целый пласт проблем в обществе. И дело не только в тюрьмах. Тюрьмы - это только малое звено. Проблема в обществе была в том, что на уровне слухов ходили разговоры о том, что, как у Оруэлла, все животные равны, но некоторые равнее других. Ходили слухи о системе избирательных преференций. Хотя я лично с ней не сталкивался. И вот это желание справедливости сыграло решающую роль. Страх потерять плюсы, приобретенные в период правления Саакашвили, остался. Но не будем забывать, что никакой сокрушительной или триумфальной победы Иванишвили не произошло. Это была победа с небольшим разрывом. Общество разделено. И одна, и другая часть общества смотрит на Иванишвили с надеждой на то, что он не разрушит все хорошее, что было, и в тоже самое время исправит какие-то плохие моменты.

- Я с вами не соглашусь. Люди в Украине устали совершенно от противоположного, чем в Грузии. К тому же, в Украине общество разделено по разломам гораздо более значимым, чем разломы в грузинском обществе. Подавляющее большинство грузин - вне зависимости от того, за кого голосовали - желают новым властям успеха. Я бы сравнивал Виктора Ющенко не, как это принято, с Михаилом Саакашвили, а со Звиадом Гамсахурдией. А Януковича - не столько с Иванишвили, сколько с Шеварднадзе. При Ющенко, как и при Гамсахурдии, был период национальной мобилизации и национального самосознания. Сейчас стабилизационый период. Следующим периодом в Украине должен стать период либеральных реформ. Правда, когда это случится - сказать сложно.

- Нет ли опасения относительно ограничения общественных свобод в Грузии? Иванишвили все же заработал свои миллиарды на постсоветском пространстве. Потратил деньги на выборы, их надо как-то возвращать.

- Риски, конечно, существуют. Но Иванишвили в Грузии не бизнесмен. Он, скорее, общественный деятель, претендующий на роль между мессией и отцом нации. У него есть стремление войти в историю. На свою кампанию он потратил $1,2 млрд. Это цена его деятельности за девять лет. Тут стоит оговорится. Я не считаю, что высока вероятность того, что он это делал с первого дня из расчета на приход к власти. Надо хорошо понимать природу самого Иванишвили. Он выходец из шахтерского поселка, из бедной семьи, и сейчас своей благотворительностью он осуществляет свои детские мечты о счастье. Счастье, это когда театры, когда вокруг тебя актеры, когда есть зоопарк. В Батуми он отреставрировал Парк молодежи, построил дельфинарий. Это своеобразное осуществление его грузинской мечты. Очень многие представители творческой и научной интеллигенции получали зарплату от Иванишвили. Он их фактически содержал. Конечно, это человек, который заработал деньги в России 1990-х. Как зарабатывались деньги в России тогда, думаю, объяснять не надо.

- Гражданское общество и гражданский сектор Грузии возникли еще в период Шеварднадзе. После революции роз часть гражданского сектора ушла в правительство. Фактически, гражданский сектор и стал правительством - профессиональных чиновников там осталось совсем немного. Другая часть гражданского сектора стала в оппозицию власти. Еще не стоит забывать одну вещь: мы очень сильно завязаны на Запад. Не экономически. Финансовой зависимости от Запада нет - для того чтобы в этом убедиться, достаточно посмотреть на бюджет Грузии. Но есть политико-экономическая зависимость. От отношений с Западом зависит бизнес-климат, отношение к стране инвесторов, международных финансовых институтов. Именно благодаря стремлению на Запад, стремлению к интеграции в евроатлантические структуры в Грузии и прошли выборы. Не было бы этого - не было бы никаких выборов. Янукович может себе позволить не оглядываться на Европу и тем более на США. Грузинская элита, кто бы в ней ни состоял, не может себе такого позволить. Более того, у Иванишвили в коалиции две основные партии - это республиканцы и Свободные демократы, абсолютно прозападные политсилы. Другое дело, что в самой Грузинской мечте есть представители элиты времен Шеварднадзе. Но даже если мы возьмем эту совковую, коррумпированную элиту Шеварднадзе - даже она прозападная. То есть говорить о том, что может быть регресс в прозападном курсе Грузии, не приходится. С другой стороны, перед Иванишвили стоит сложный социальный заказ - не оказываясь от западного курса, попытаться наладить отношения с Россией. 

Что касается угрозы внутреннего реваншизма. Частично в правительство назначаются люди, которые работали министрами при Шеварнадзе. Конечно, это не может не вызывать беспокойства. Чем больше будет таких назначений, тем больше будет усиливаться беспокойство общества. Но это хорошо. Это означает, что общество с самого начала будет жестко контролировать власть. У Саакашвили, так или иначе, был огромный кредит доверия со стороны общества. И пользуясь этим кредитом доверия, власть проводила реформы. Такого кредита доверия у Иванишвили нет. На него, наоборот, направлены повышенные ожидания при достаточно низком кредите доверия. Прощать этим властям будут мало что.

- Назначение футболиста Кахи Каладзе министром - это что такое?

- Я могу объяснить все что угодно, кроме назначения на государственный пост талантливого защитника "Динамо-Киев". Я могу связывать это только с личной симпатией Иванишвили. Министерство энергетики - самое денежное. Возможно Иванишвили рассчитывает, что раз у Кахи Каладзе много денег, у него будет меньше искушения украсть что-то.

- Президентские выборы ничего не решают. Потому что с ноября 2013 года полномочия президента Грузии будут равняться полномочиям английской королевы.

- В Украине тоже была парламентско-президентская республика, пока Янукович при помощи Конституционного суда  не решил всех удивить. Иванишвили не сможет откатить назад политреформу?

- Это будет сложно. Согласно конституции, которая вступает в силу с 2013-го, изменить основной закон страны можно только в том случае, если за поправки проголосует на двух последовательно прошедших сессиях, минимум с трехмесячным интервалом, не менее 2/3 депутатского корпуса. Это длинный путь. Иванишвили может пойти на прямое нарушение конституции. Но я не думаю, что у него есть основания. Различий между украинской ситуацией и нашей больше, чем кажется. У Януковича было больше возможностей. Иванишвили говорит, что он через полтора-два года уйдет. Я в это верю. Мне кажется, что он предпочтет роль эдакого арбитра.

- Многим вне Грузии кажется, что Иванишвили - чуть ли не российский агент. Что его связывает с Россией?

- Я не знаю. Конечно, связей у него очень много. Он, наверняка, зависит от каких-то людей в России, как и они от него. Но говорить, что он российский агент, некорректно. Доказательств этому нет. Будущий министр иностранных дел - Майя Панджикидзе, германист, бывший посол в Германии. Будущий министр обороны - Ираклий Аласания, абсолютно проамериканский человек, учившийся в США, имеющий хорошие связи с американской элитой. Как при таком кабинете возможно проводить пророссийскую политику? Да, Иванишвили может предпринять какие-то шаги в экономике. Не поднимать вопросы по оккупированным территориям. Но отказаться от НАТО и евроинтеграции Иванишвили не сможет. Во внешней политике он, скорее,  будет маневрировать между Брюсселем и Вашингтоном. Москва там пока не просматривается. Хотя он заявил о том, что вступление Грузии в НАТО не будет идти вразрез с национальными интересам России. Я пока мало представляю себе, как это.

- Бизнес в России у него остается?

- Он его продал, но не до конца. Сделки закрываются в конце года. Я не думаю, что он будет отыгрывать эти сделки назад.

- Какие отношения Иванишвили будет выстраивать с Москвой?

- Я думаю, что наиболее вероятная модель: Иванишвили при помощи своих связей в России вполне по силам достигнуть какого то прогресса в экономических и культурных отношениях. Но абсолютно нереально достигнуть какого-либо прогресса в политической плоскости. Дипломатические отношения с Москвой Тбилиси разорвал после войны 2008 года и признания Россией независимости Абхазии и Южной Осетии. А это означает, что дипломатические отношения могут быть восстановлены только в случае, если Тбилиси признает независимость Абхазии и Южной Осетии, или если Кремль откажется от признания. Что тоже нереально. Проблемы Абхазии и Южной Осетии завязаны на северокавказские проблемы самой России. Поэтому даже если Иванишвили для Москвы окажется своим парнем, вопреки мнению грузинского общества откажется от евроинтеграции и вступления с НАТО, чем может ответить ему Москва? Начнет подталкивает Сухуми и Цхинвали на сближение с Тбилиси? Нет. Все, что Москва могла предложить Грузии, все козыри, были вскрыты уже при Саакашвили. Сейчас Москве предложить нечего. С другой стороны, Грузия открыта для России - предприятия работают, инвестирование идет, россияне будут в этом году на первом месте среди туристов. Поэтому Грузия для России уже тоже все сделала, что могла. Риторика может измениться. Но в сфере реальной политики отношения России и Грузии зашли в тупик.