Лилия Шевцова: Система сама провоцирует революцию в России

Ведущий научный сотрудник Московского центра Карнеги и один из самых цитируемых российских политологов Лилия Шевцова в интервью ЛІГАБізнесІнформ прокомментировала растущие общественные протесты в России. - Лилия Федоровна, кто, если не Путин? Может ли в ближайшей перспективе появиться реальный конкурент? - Ответ на этот вопрос очевиден. За последние 12 лет путинская команда вычистила политическую сцену и политическую жизнь России до такого блеска, что очень сложно увидеть персональную альтернативу Путину. В России нет политического лидера, который мог бы на равных соперничать с Путиным. Нынешний премьер-министр обладает всеми административными, финансовыми, силовыми ресурсами. Даже если бы мы гипотетически имелась личность, подобная Сахарову, Ельцину, либо иному человеку с моральным и политическим авторитетом, то победить Путина на этих выборах невозможно. Во всяком случае, при помощи легальных электоральных политических средств. Любая альтернатива Путину может появиться только за счет общества и выйти на поверхность только за счет революционных средств. Сама система провоцирует революционную смену власти. А вот лозунг &laquo;Кто, если не Путин?&raquo; стал любимым лозунгом кремлевской команды. Телевидение в России сейчас работает исключительно на обслуживание этого лозунга: взгляните вокруг - никого нет. Такая кампания имеет еще одно осознанное следствие: этот лозунг заставляет общественную ментальность, общественное сознание и мышление оставаться исключительно в рамках персоналистской модели власти. Официальная пропаганда концентрирует общественное внимание на личности лидера, а не на правилах игры. И вот в этом контексте у значительной части населения возникает искушение найти альтернативного Путину лидера, а не альтернативные правила игры. Вот, например популярность Алексея Навального, которая является феноменальным явлением в обществе в последнее время. Кандидатура Навального полностью укладывается в эту персоналистскую модель власти: нас спасет очередной спаситель. Такой подход - рудимент архаичного мышления в политике. За последние 12 лет путинская команда вычистила политическую жизнь России до такого блеска, что очень сложно увидеть персональную альтернативу Путину - Как вам кажется, может ли Навальный стать новым российским Милошевичем? - Мне трудно сказать. Хорошо, что такие люди появляются. Мы нуждаемся в новой крови. Хорошо бы иметь много толковых, молодых, прагматичных образованных людей, которые могут иметь общественную поддержку. Алексей Навальный находится в процессе политической эволюции. Пока что Навальный вписывается, возможно - неосознанно, в модель харизматического ельцинского лидерства. Лидерства спасителя, который приходит и стоит над обществом, и показывает верный путь. Возможно, он будет выходить из этой парадигмы. Создавать партию, создавать сообщество. И пропагандировать новые правила игры. Есть очень хорошая аксиома: мы нуждаемся в определенных правилах игры, а не в игроках. Если Навальный придет к этому выводу, он будет позитивным явлением для России. Но в тоже время мы должны осознавать и то, что многие лидеры, которые поднялись на волне борьбы с коррупцией и популизме, превращаются в диктаторов. Лукашенко - самый очевидный тому пример. Официальная пропаганда концентрирует общественное внимание на личности лидера, а не на правилах игры - Какова реальная поддержка Путина в российском обществе? Существует ли объективная социология? - Нужно признать весьма печальный факт: у нас в руках, как у аналитиков, так и у самой власти, нет инструментов, которые позволили бы ощутить что под коркой, в глубине общественного сознания. Один пример. Весьма уважаемый социологический центр Левады, который делает честную социологическую аналитику. За две недели до декабрьских парламентских выборов они опубликовали свой прогноз, согласно которому Единая Россия должна была получить 53% или даже больше голосов. В реальности ЕР получила 35%. Это доказано всеми независимыми статистическими исследованиями, на которые можно положиться. Представляете, какая огромная разница? Была допущена огромная ошибка. Это свидетельствует о том, что люди голосуют на выборах, держа кукиш в кармане. Они говорят во время опроса одно, а приходят на участок и ведут себя совершенно по-другому. На основании определенных социологических измерений и на основании погрешностей к этим измерениям можно прийти к выводу, что рейтинг власти не превышает 30%. Рейтинг поддержки Путина в обществе не превышает 30-33%. Последний опрос Левада-центра давал Путину 47% голосов. Это его ядерный электорат плюс колеблющиеся. Ни разу за последние полтора-два года ядерный электорат Путина не превышал 40-43%. Что означает: на честных выборах он никогда не получит необходимые для победы в первом туре 50% + 1 голос. Следовательно, власть должна будет добавлять до 10% фальшивых бюллетеней. Орешкин, другие социологи и наблюдатели говорят, что вряд ли Путин получит больше 30-35% - фальсификации будут огромными. И на вопрос, будут ли выборы честными, больше 50% респондентов отвечают, что они будут сфальсифицированы, как и парламентские выборы. Население уже загодя понимает это. Это значит, что задолго до выборов происходит делегитимизация власти. На честных выборах Путин никогда не получит необходимые для победы в первом туре 50% + 1 голос. Власть должна будет добавлять до 10% фальшивых бюллетеней - Каков уровень поддержки соперников Путина? Того же Зюганова. - Рейтинги путинских оппонентов очень низки. Рейтинг Зюганова никогда не превышал 15-20%. - Ядро протеста в России - средний класс больших городов. За что и за кого выходят на улицу эти люди? Может ли такой процесс привести к чему-то конструктивному? - Тот факт, что наиболее продвинутое урбанистическое население крупных городов выходит на улицу - огромный позитивный знак, который говорит, что общество не мертво, как мы ранее думали. Общество хоть и находится в состоянии деморализации, начинает просыпаться. Урбанизированное меньшинство не намерено мириться ни с режимом, ни с системой. Это внушает оптимизм. Более того, на улицу выходит масса людей, которую трудно определить как средний класс. Эта масса людей выходит за пределы среднего класса. Есть обездоленные. Есть студенты. Мы называем их разгневанными горожанами. Среди тех, кто выходил на проспект Сахарова, предпринимателей, людей среднего класса было не более 15%. Поэтому, мы, очевидно, должны говорить о наиболее широкой массе протестных граждан, которая включает и представителей среднего класса. Что касается повестки дня разгневанных горожан, то да, на повестке дня у них то, чего они не хотят. Есть огромная консолидация &quot;против&quot;: против фальсификации выборов, против Путина. Формируется динамичное рассерженное городское меньшинство, динамичный элемент российского общества, направленный против политического режима и против лидера. В то же время мы видим и слабость этого протеста, который не готов формироваться в жесткое структурированное политическое движение. Это еще гражданское движение. Оно еще не готово к конструктивной, позитивной повестке дня, которую в это движение должны привнести политические лидеры. Движение во многом остается морально-нравственным, этическим, гражданским. Оно привносит в нашу политику нормы, которых раньше не было. Уважение к достоинству, этические ценности, иной стиль мышления. Но в целом общество еще ориентируется на эволюционный путь перемен. Через выборы. А выборы в рамках этой системы не ведут к изменению качества системы. Произошла консолидация под лозунгом &laquo;За честные выборы&raquo;. Но честные выборы в нечестной системе мало что принесут. И это гражданскому движению еще предстоит осознать. Пока оно не придет к понимаю необходимости политизации, пока не осознает необходимость формирования и поддержки новой политической партии, это движение вряд ли приведет к реальным переменам. Нынешние протесты - только первый этап в этом последнем акте путинского режима. Это очень важный этап, но пока недостаточный для того, чтобы состоялись реальные перемены. Честные выборы в нечестной системе мало что принесут - Когда можно ожидать политизации протестов в России? - Она уже начинается. Мы идем очень быстро. Социологи не ожидали, что декабрьские протесты против фальсификаций выведут так много народа на улицы. Многие вещи происходят неожиданно. Будут закручиваться гайки, будут чиниться всякие препятствия со стороны власти, чтобы приостановить политизацию протестов. Власть уже создает видимость раскупоривания системы. Подкупает интеллектуалов и представителей различных партий. Власть работает на полную катушку, использую кнут и пряник. Но процесс уже не остановить. Я думаю, что мы вряд ли в 2018 году увидим те же выборы, тех же людей и ту же власть. А скоро, например, через год, станет совсем неприлично сотрудничать с властью в России. Я не думаю, что выбранная Кремлем тактика сдерживания и тактика выборочных репрессий сработает: возникло новое поколение, которое не имеет гена страха. - Когда смотришь на происходящее в Москве, напрашиваются аналогии с чешской Хартией-77 и польской Солидарностью. Система Путина подходит к концу? - Вы правы, когда проводите аналогии с Гавелом и Хартией-77. Можно вспомнить еще поляков Куроня, Михника, Геремека и комитет &laquo;КОСКОР&raquo;. Они тоже начинали с нравственного начала, но затем очень быстро осуществили политическую трансформацию. И гавеловская Хартия-77, и КОСКОР, который являлся политическим крылом Солидарности еще до 1989 года, предложили обществу политическую программу и предъявили очень жесткие требования: не влиять на власть, а сменить ее. Вот этим поляки и чехи отличаются от российского гражданского движения и российских гражданских активистов, которые пока застряли на нравственно-этической стадии. Пока они не перешли к тому, к чему достаточно быстро перешли Гавел, Куронь, Мазовецкий и другие восточно-европейские диссиденты-политики. Падет ли система Путина? Очевидно, что эта система не может измениться эволюционным путем сверху. Она не готова к либерализации, потому что любая либерализация будет подрывать монополию на власть. А Путин, его команда и слои, которые обслуживают эту команду, не готовы потерять монополию на власть. Это ведет их к потере контроля над собственностью и непредсказуемой личной судьбе. Следовательно, как и другие подобные режимы, система мирно не уйдет и мирно не сможет себя реформировать. Остается один вариант борьбы с ней: внесистемное давление. Коренная трансформация системы и ее принципов. Это революция. Мы этого слова боимся. Но революции бывают разные. Бывают и бархатные. Это единственный способ изменений. Возможен ли этот путь сегодня в России? Пока рано говорить. Нет политической альтернативы, оформленной в виде концепции, партии, лидерства. Общество пока не готово поддержать такую политическую альтернативу. Следовательно, отсутствует весьма важный фактор - субъект перемен, субъект трансформации. А коль скоро он отсутствует, пройдут эти выборы и произойдет то, что уже очевидно: путинская система продолжит свой путь к деградации. Она обречена на деградацию. Какое-то время ее будет поддерживать цена на нефть и пассивность общества, отсутствие альтернативы, резервный фонд, который можно расходовать на подачки населению. Но есть уже целый ряд факторов, которые работают на загнивание и распад системы. Первое - это волатильность цены на нефть, которая может подорвать нашу стабильность в любой момент, как только цена на нефть приблизится к $70 долларам за баррель. Второе - начинающийся распад советской индустриальной структуры. Третье - сам факт того, что раскочегаренные надежды населения, пенсионеров и рабочих на повышение материального статуса не оправдаются. резервный фонд будет истощен уже в конце 2012 года. В-четвертых, можно было бы какие-то проблемы решать путем внешних займов. Но в условиях европейского кризиса вряд ли кто-то начнет давать России деньги. В-пятых, экономический рост продолжался за счет потребления. Сейчас потребление ограничивается. И даже в благополучных городах - Москве и Питере - происходит стагнация жизненного уровня. Можно ожидать, что в ближайшие два-три года на улицу выйдут не политизированные гражданские активисты, а советская индустриальная Россия. Жители промышленных моногородов, которые не будут получать достаточную зарплату. Либо пенсионеры, которые станут жертвой дефицита пенсионного фонда. Кроме того, есть ряд других взрывоопасных факторов. Я упомяну два их них. Это углубляющийся разрыв между богатыми и бедными, он очевиден и абсолютно агрессивен. Этот разрыв и поведение 5% сверхбогатых является фактором постоянного раздражения для российского населения. Второй фактор - полная закупорка всех каналов, которые могли бы переводить в мирное русло страхи и озлобленность населения. Закупорка политической системы толкает людей на улицу. Сама система готовит взрыв. Власть ведет себя как минер, который бегает с зажженной спичкой вокруг склада с боеприпасами. Как это ни парадоксально, но в последние год-полтора произошло дистанцирование ядра русского этнического национализма от Кремля. Эти ребята поняли, что с Кремлем и Путиным бесперспективно иметь дело - Некоторые украинские политологи высказывали мнение о том, что альтернатива Путину - русский национализм и нацизм. Что для Украины уж лучше Путин, чем развал России или приход нацистов к власти в соседней стране. Как вы прокомментируете такое мнение? - Это классическая кремлевская риторика, на которой паразитируют кремлевские политологи. Если Путин уйдет, то страна скатиться к хаосу, нацики придут к власти и построят фашистское государство. Берегитесь! Во-первых, взрыв российского этнического национализма произошел как раз в годы путинского правления. И этот взрыв во многом явился следствием заигрывания Кремля с националистическими настроениями. Проводилась политика по поддержке националистических групп, по вскармливанию националистических группировок, которые постоянно натравливали на антифашистские движения, на либеральные группировки, на либеральных и демократических активистов. Кремль это делал осознанно. Использование русского этнического национализма выступало одной из форм компенсации социального недовольства и переадресации социального недовольства от Кремля к &quot;инородцам&quot;. Поэтому русский национализм - это прямое следствие сохранения путинского режима и путинской системы. И чем дольше эта система будет сохраняться, тем дольше будет расширяться почва для русского национализма. Как это ни парадоксально, но в последние год-полтора произошло дистанцирование ядра русского этнического национализма от Кремля. Эти ребята поняли, что с Кремлем и Путиным бесперспективно иметь дело. Что Путин и его система по разным причинам их уже не удовлетворяет. На стороне Путина сохраняется определенное количество националистов, одетых в имперские одежды. Это Шевченко, Проханов и другие блюстители старой советской империи. Вот это путинская среда. Имеет ли русский национализм будущее? Да, имеет. И с Путиным, и без Путина. Потому что Россия не решила проблемы своей идентичности. Путин просто откладывает решение этой проблемы на будущее, чем делает эту проблему еще более взрывоопасной. Россия является осколком советской империи, со всеми чудовищными чертами этой империи. По сути, Россия, как говорят некоторые аналитики, является недораспавшейся империей, ее осколком. В нынешней форме РФ, которая подавляет одни национальные республики, не дает автономии Башкортостану, Татарстану и в тоже время платит контрибуцию Чечне, разрешая северокавказским республикам существовать вне конституционного пространства, является очень своеобразной конструкцией. Она не может существовать длительное время. Она может существовать, пока общество неактивно. Такой мутант должен рано или поздно пройти через этап децентрализации. Так что, с Путиным или без Путина децентрализация России неизбежна. Очевидно, неизбежен и поиск новой формы государственности, который может включать федерацию, элементы конфедерации. Естественно, будут и сторонники русского национального государства. Хотя, мне очень трудно понять, как будет формироваться такое государство, имея внутри Башкортостан и Татарстан как автономные суверенные образования. России еще предстоит найти свою идентичность, еще предстоит найти новую форму государственности, которые учитывали бы ее очень сложный этнический рельеф. Путин только осложняет и затрудняет этот процесс. Будущее России - это глобальный вызов для нас. И огромнейший вызов для наших соседей - Вам не кажется, что распад России может привести к кровопролитию и войнам? - Мы видели разные примеры децентрализации и изменения формы государственности. Кровавый пример - это распад Югославии. И не дай Бог, если такое повториться. Но мы видели и другой пример цивилизованного развода - пример Чехословакии. Правда, для этого надо иметь чехословацкое общество и чехословацкую элиту. Трудно сказать, какую форму примет дальнейший поиск России своей государственности и своей политической системы. Но чтобы сделать этот поиск мирным и цивилизованным, нужно об этом думать уже сейчас. Думать о том, как соединить поиск демократической, либеральной системы с мирным, цивилизованным решением национальных вопросов. Думать, как соединить поиск демократизации с новой формой федерации, которая давала бы автономию отдельным субъектам федерации. Это сложнейший процесс. Мы пока находимся на начальном этапе этого пути. По крайней мере, в российском политическом дискурсе уже ведутся дискуссии о том, что нынешняя российская государственность временная, и рано или поздно нужно будет искать новые ответы на вопросы о том, что делать с Северным Кавказом и Чечней. Является ли Чечня и Северный Кавказ частью конституционного пространства? Если являются, то они должны играть по российским правилам. В каком направлении должна развиваться Российская Федерация, которая фактически ликвидирована? Эти вопросы ставятся на повестку дня. Но пока еще нет решения и нет политической воли для того, чтобы начинать политическую дискуссию в обществе и приучать его к тому, что нам нужно думать о новой государственности. - А в обществе есть понимание того, что от России может отделиться ряд суверенных государств? Насколько силен социальный запрос на сохранение нынешней России, пускай при помощи насилия и крови? - Общественное сознание по этим вопросам находится в очень аморфном, противоречивом состоянии. С одной стороны, подавляющее большинство респондентов в опросах заявляют о своем желании сохранить Россию как великую державу, с элементом определенной имперскости. С другой стороны, если задать людям вопрос, согласны ли они на экономические жертвы ради такой России... Согласятся 15-20% консервативного населения и только. Российское общественное сознание очень расколото по этим вопросам. Но сам тот факт, что лозунг &laquo;хватит кормить Кавказ&raquo; поддерживают больше половины респондентов, означает фактическое согласие на новую форму государственности. Давайте, мол, отделим Чечню, давайте отделим Северный Кавказ. Следовательно, население, в принципе, было бы уже готово на новую российскую государственность без Северного Кавказа. Значит, определенные сдвиги в этом направлении идут. Я не могу сказать, что это позитивный вариант. Как отделить Северный Кавказ? Но, в принципе, люди начинают об этом говорить. Эти вопросы уже стали предметом повседневного российского разговора. В целом, поиск новой российской государственности и одновременно предотвращение хаоса, предотвращения массовых беспорядков и сохранение внутрироссийской безопасности - это очень серьезные проблемы. Будущее России - это глобальный вызов для нас. И огромнейший вызов для наших соседей. Да, мы должны это признать. Но должны признать, не впадая в истерику. Мы должны думать, какие внутренние и внешние факторы нужно задействовать для того, чтобы облегчить российскую трансформацию. И нужно дать убедительный месседж российскому руководству: ребята, вы плывете на &quot;Титанике&quot;. Вы сами дырявите его днище. Давайте вместе подумаем о том, чтобы этот корабль не нашел свой айсберг. Справка. Лилия Шевцова - председатель программы &quot;Российская внутренняя политика и политические институты&quot; Московского Центра Карнеги и ведущий сотрудник Фонда Карнеги за Международный Мир (Вашингтон). Работала профессором политологии МГИМО МИД РФ, заместителем директора Института международных экономических и политических исследований РАН, директором Центра политических исследований Института мировой социалистической системы АН СССР. Также преподавала в качестве приглашенного профессора в Университете Беркли (США), Корнельском университете (США) и Джорджтаунском университете (США), работала исследователем в Международном исследовательском центре Вудро Вильсона. Досье на Лилию Шевцову &gt;&gt;&gt;