Юрий Мацарский: После падения ИГ опасность терроризма возрастет

Юрий Мацарский: После падения ИГ опасность терроризма возрастет - Фото
Юрий Мацарский
25.07.2017, 08:30

Юрий Мацарский лично видел войну на Ближнем Востоке, и считает, что пока люди чувствуют несправедливость, риторика ИГ останется привлекательной

На протяжении десятилетий события на Ближнем Востоке остаются одной из главных тем глобальной политики. Десятки экспертов пытаются выстроить сценарии приведения региона к миру, однако до сих пор их предложения на практике дали очень мало. Политические подходы Запада оказалась здесь настолько неадекватными, что временами повестку начинали диктовать не только террористические группировки, но и политические авантюристы - например, Россия откровенно воспользовалась ситуацией в надежде ослабить в регионе влияние США.

Встреча в пресс-центре LIGA.net с журналистом-международником Юрием Мацарским была чрезвычайно интересна для всех, кто пытается лучше понять механизмы и закономерности происходящих в Сирии и Ираке событий - Юрий много раз был на местах военных действий и его знания и впечатления дают для понимания ситуации не меньше материала, чем многочисленные экспертные исследования о ближневосточной истории и политике. 

- Как вы считаете, может быть после падения режима Саддама Хусейна необходимо было дать свободу народам, которые проживают на территории Ирака, а не пытаться их искусственно загнать в рамки одного государства, федерации? Может действительно есть смысл в разделении этой страны, а не в попытках ее склеить?

- По большому счету, такое разделение уже состоялось. Есть Курдистан, которым управляет свое правительство, где есть свои партии, которые в принципе на других территориях Ирака не работают. На 25 сентября назначен референдум о независимости Иракского Курдистана. Все прекрасно знают, чем он закончится: предыдущий референдум в 2005 году закончился тем, что 99% высказались за независимость. По поводу этого референдума из Багдада начали гневные звоночки поступать и правительство Курдистана направило в иракскую столицу своих эмиссаров с месседжем, что результаты этого референдума будут не обязательными к исполнению, а "для сведения". И в то же время люди, которые живут на севере Ирака понимают, что две разные государственности на территории Ирака уже сложились.

Молодежь на территории Курдистана уже не говорит по-арабски. Раньше, при Саддаме, образование было на арабском, отчасти на курдском, дома все тоже говорили на курдском. Сейчас нет школ, в которых бы учили арабский язык как основной. И нет основного обстоятельства, которое вынуждало осваивать арабский - раньше всех мужчин призывали в иракскую армию, где, хочешь-не хочешь, ты должен был понимать командира. Сейчас призыва нет и уже не одно поколение выросло без арабского языка.

Сейчас курды и иракская армия наступают на джихадистов отдельно друг от друга, и я видел, как в одной из деревень у Мосула стоит отряд Пешмерга - курдского ополчения, а в километре от них - солдаты иракской армии, и так как курды уже арабского не знают, они большими буквами на стене одного из домов написали на английском "Kurdistan isn’t Iraq" - "Курдистан - не Ирак". У них уже устоялось понимание собственной государственности как чего-то состоявшегося.

- Не перейдет ли нынешний конфликт в войну между общинами?

- Современная история Ирака показывает, что война для этой территории - это почти естественное состояние, как бы это ни звучало. Там не только между суннитами и шиитами, там даже между курдскими группировками конфликты происходят, а в 90-х годах в Курдистане между ними была натуральная гражданская война. Есть город Эрбиль, и есть город Сулеймания, и управляют там разные политические партии (партии Масуда Барзани и Джаляля Талабани соответственно. - Ред), которые себя считают вправе говорить от лица всех курдов. Эти их противоречия настолько сильны, что проехать из одной части иракского Курдистана в другую его часть куда сложнее, чем из Иракского Курдистана в Турцию. Потребуют рассказать цель, проверят вещи, спросят, не имеешь ли ты отношения к той или иной партии. Фактически в Ираке существует два автономных иракских Курдистана, в каждом из которых свои политические силы и армия.

Интервью с Юрием Мацарским

- А есть еще противоречия между иракскими и сирийскими курдами...

- Сирийские курды демонстрируют чудеса и духа, и военного умения, и воюют они не за режим Асада, с которым отношения у них были сложные. Раньше ведь в Сирии говорили курдам - вы не местные, вы пришли из-за гор, возвращайтесь в Турцию, вы нам здесь не нужны. Послабления Асада курдам начались только после того, как в Сирии была развязана война, тогда им гражданство начали давать, какие-то льготы. И они берегут свое автономное образование, всячески снижают неудобства для меньшинств и уверяют, что все народы, которые в нем живут, будут чувствовать себя на равных. Есть правило, что их местные советы должны включать представителей религиозных меньшинств и равное количество мужчин и женщин.

- На протяжении многих лет идет речь о том, что курды - крупнейшая в мире нация без государства. При этом многие политики на Западе считают, что главное - удержать статус-кво, даже если оно мертворожденное, и не поддерживают идею создания новых государственных образований. К каким последствиям на Ближнем Востоке такая политика может привести?

- В Сирии, где я не раз бывал, американцы именно пытались сохранить статус-кво, которое было при Башаре Асаде. Приезжал госсекретарь США, обедал с Асадом, все было прекрасно. Когда кто-то указывал американцам, что у Асада не хорошо с соблюдением прав человека, они говорили - ну как это может быть, Башар Асад - человек с западным образованием, он легализовал интернет и многопартийность, зачем вы на него набрасываетесь? Пусть постепенно дойдет до того состояния, когда ему можно будет предъявить: знаешь, Башар, мы понимаем, что у вас демократия с особым колоритом, но почему во время выборов президента в бюллетене только одна твоя фамилия стоит? Там действительно такие выборы были, когда в бюллетене только фамилия Асада стояла. Запад закрывал на это глаза, и когда были репрессии, правозащитникам, конечно, не мешали об этом говорить, но долгое время надеялись, что вдруг он станет "нашим сукиным сыном".

Мацарский: Вина Запада в том, что происходит сейчас на территории Сирии и Ирака, грандиозна. 

- И вот именно такое попустительство, похоже, и дестабилизировало ситуацию в Сирии...

- Я могу сказать, что вина Запада в том, что происходит сейчас на территории Сирии и Ирака, грандиозна. Это дело рук не очень дальновидных западных политиков, в первую очередь администрации Джорджа Буша-младшего.

Зародыш Исламского государства появился, когда американские оккупационные силы начали хватать тех, кого они подозревали в экстремизме и возможной подготовке какого-либо мятежа. Всех этих людей собрали в нескольких лагерях, дав им возможность познакомиться друг с другом, обменяться информацией. Какая-то часть этих людей перекочевала в Гуантанамо или была осуждена местным судом. Однако большая часть вышла из лагерей, разошлась по домам и сформировала подполье.

И не менее важный краеугольный камень в фундамент Исламского государства был заложен американцами в тот момент, когда они решили распустить иракскую армию. Американцы не могли понять, чем занять сотни тысяч людей, которые им особо были не нужны. Офицерский костяк этой армии был суннитским. Все эти сунниты оказались не у дел, то же самое произошло с огромной армией чиновников Саддама. Как и любая деспотия, диктатура Саддама Хусейна основывалась на безусловном подчинении, его клан из Тикрита держал все ключевые позиции повсюду. И эти люди тоже оказались не у дел, но сохранили связи друг с другом и влияние.

И дальше американцы проводят выборы по принятой на Западе системе, на которых должно победить большинство. Как это американцы представляли: во власть должны были пройти несколько партий, которые бы учитывали интересы различных общин Ирака. Но на самом деле шииты, большинство населения (по разным подсчетам они составляют от 50 до 65% населения Ирака, но при диктатуре Хусейна были в подчиненном положении - Ред.), понимали, что приведут к власти своих ребят. А сунниты просто проигнорировали эти выборы, потому что им тоже было заранее понятно, какая политическая сила победит. В итоге во власти оказались действительно шииты, которые организовали почти исключительно шиитское правительство.

И после этого все эти чиновники и командиры армии Саддама, которые остались без работы и почувствовали себя униженными, стали естественным костяком будущего Исламского государства. Тут же подсуетились различные организации, самой крупной из которых была Аль-Каида в Ираке, которая с удовольствием раскрыла объятия для умелых администраторов, воинов режима Саддама. И с этого началось становление Исламского государства, сумевшего в итоге взять под контроль территорию большую, чем у Великобритании.

Мацарский: Бывшие чиновники и командиры армии Саддама, которые остались без работы и почувствовали себя униженными, стали естественным костяком будущего Исламского государства. 

- Есть конспирологическая теория, что Россия влияла на формирование Исламского государства, - ведь были же связи между чиновниками режима Хусейна с СССР, а потом и с Россией. По вашему мнению, есть доля правды в таких утверждениях?

- Я не любитель конспирологии. Действительно, были люди, которые учились в советских вузах, скорее всего, есть такие люди и среди тех, кто воюет за Исламское государство, но говорить о том, что Москва приложила руку к его созданию, я бы не стал, я просто не вижу достаточных оснований об этом говорить. Если в каких-то моментах интересы России и Исламского государства совпадают, это не значит, что они действуют заодно, просто ситуативно их интересы совпали. Есть в группировке много людей с российскими паспортами, но это косвенные доказательства, самым ярким из которых я считаю сетку вещания радиостанции ИГ Аль-Байан. Там 3-4 часа вещания было на русском - для тех, кто приехал с территории бывшего Советского Союза.

- Почему у людей, которые служили режиму Саддама произошло такое кардинальное изменение системы ценностей? Они ведь перешли от поддержки пусть диктаторского, но светского государства, к поддержке крайней формы исламизма.

- Большинство этих людей прекрасно себя чувствовали при Саддаме и оказались в положении униженных без надежды на то, что когда-то что-то изменится после того, как пришло шиитское правительство. Не бедность и унижение толкают людей в объятия Исламского государства, а осознание того, что такая ситуация останется навсегда, если ничего не предпринять. Вот это отчаяние приводит людей к ИГ. А в Исламском государстве дают очень простые ответы: к тебе пришли в страну править чужаки, шииты, которые снюхались с крестоносцами-христианами, отобрали у тебя работу - так приходи, помогай деньгами, вступай к нам и забери свое, заставь этих людей относиться к тебе с уважением. И именно это привлекает в ИГ тысячи людей - умение джихадистов говорить людям то, что они хотят услышать. Как ты, суннит, можешь жить под руководством людей, которые для тебя почти как сатанисты?

- Именно такое отношение сложилось? Есть ведь сунниты, которые воюют в иракской армии против джихадистов.

- Да, есть. Пешмерга, которую составляют курды-сунниты, по сути воюет против своих единоверцев. Но эта нация только созревает, и в первую очередь они себя идентифицируют как курды, и уже после как сунниты и так далее. Подобное есть и среди арабов-суннитов, которые воюют в рядах иракской армии против джихадистов. Они себя в первую очередь иракцами ощущают, а уже во вторую очередь осознают себя как члены той или иной религиозной общины.

Мацарский: Не бедность и не унижение толкают людей в объятия Исламского государства, а осознание того, что такая ситуация останется навсегда, если ничего не предпринять. 

- Попытки строительства демократии, которые Запад привносит на эту территорию, почти везде провалились. Почему не родилась эволюционным путем или не была предложена какая-то переходная модель, которая позволила бы этим обществам естественно модернизироваться?

- Я не думаю, что такая модель возможна. Там, где общество более гомогенное с религиозной точки зрения, таких проблем не существует. На Ближнем Востоке религия играет огромную роль, и ислам задает не только цивилизационную модель, но и политическую. Найти точки соприкосновения между шиитским и суннитским исламом пока не получается. В Сирии Хафез Асад подавил восстание "Братьев-мусульман" (резня в Хаме в 1982 году, в результате которой погибли от 2 до 40 тыс человек, - Ред.), заявил, что это были происки чужих людей, а сейчас мы их подавили и у нас теперь тишь и гладь. Но это не продлилось долго, и когда это все снова вышло в Сирии из подполья, то обернулось чудовищной войной, которая все никак не прекратится.

- Значительную роль в освобождении иракских территорий от джихадистов сыграл Иран, приехавшие оттуда шиитские добровольцы и бойцы Корпуса стражей исламской революции. Не боятся ли местные, что теперь Ирану будет легко подчинить себе Ирак?

- Война сейчас ведется в основном на территории иракского Курдистана, где проживают шиитские меньшинства, но большинство жителей - сунниты. И все понимают, что шииты там не смогут остаться. И шиитские бойцы понимают, что они сейчас пришли помочь освободить Ирак и, отчасти, может быть, Сирию, но не более того. Они воспринимают Исламское государство как угрозу для себя, потому что если его не победить в Ираке и Сирии, то оно попытается перенести войну поближе к Ирану. И уже пытается. Именно этот милитаризованный суннизм они пытаются остановить, пока он не пришел к ним домой.

Читайте также: Юрий Мацарский. Пророчество джихадистов не сбылось - конец света отменяется

- После того как ИГ уйдет в подполье, все навыки войны у них останутся, и угроза терактов, очевидно, возрастет.

- Террористическая опасность возрастет в разы. Такое происходит каждый раз, когда кого-то загоняют в подполье. Несколько лет назад я общался в Киркуке с мужчиной, который на этой войне детей потерял. И он говорил, что это идеология, которую нельзя победить - идеология воинственного ислама, потому что она дает простые ответы на сложные вопросы. И сколько раз уже побеждали террористические группировки, но каждый раз на смену им приходили куда более опасные и кровожадные.

Сейчас, после того, как ИГ отступит с территорий Сирии и Ирака, есть опасность, что это превратится во что-то еще более кровавое. Хотя с трудом можно представить, что может быть более кровавым, чем Исламское государство. Но ведь в 2001 году сложно было представить что-то кровавее Аль-Каиды, которая взорвала башни-близнецы. Но они ведь толком ни на что не претендовали, а тут речь идет о группировке, претендующей на гигантские территории - не только в Сирии и Ираке, но и на Синайском полуострове и в Египте, они ведь дошли до захвата целых городов в Юго-Восточной Азии - на Филиппинах.

Мацарский: После падения Исламского государства террористическая опасность возрастет в разы. Такое происходит каждый раз, когда кого-то загоняют в подполье.  

- Можно ли как-то пресечь источники финансирования Исламского государства?

- Деньги в различные фонды практически в открытую собираются на джихад. Но я предположу, что ИГ вполне может прожить без них. И дело даже не в том, что они нефтескважинами завладели. Один из местных ведущих специалистов по экономике нефти, Биляль Вахаб, сказал очень правильную вещь: "Если у вас есть нефть - у вас будет и покупатель. Никому не интересно, откуда вы эту нефть взяли". Кроме того, они используют финансовые ресурсы захваченных регионов. Только в банке Мосула они разжились наличкой на 1,5 миллиарда долларов.

Однако настоящая основа выживания Исласмкого государства - это люди, которые живут на занятых им территориях. Есть налогообложение, есть отдельный налог на неисламское население, есть таможенные пошлины. Доходы от этого идут на вооружения, пропаганду и дальнейшую войну. И ИГ действительно приносит элемент справедливости в том виде, в котором люди ее ждут - раздают дома, земли, пенсии вдовам и сиротам погибших бойцов. Я общался с людьми из деревень, освобожденных от ИГ. Некоторые из них недовольны, что группировка ушла, потому что при джихадистах 400 долларов была пенсия, и мужу дали грузовичок, а сейчас ничего этого не будет. ИГ легко было давать такие пенсии - они пришли, выпотрошили банк Мосула и понемногу раздают. А когда деньги кончатся, они просто пойдут на другой город и распотрошат его банки - и на короткой дистанции это работает.

- Какие есть способы снизить популярность этой группировки?

- Очень сложный рецепт, и я не знаю, как его осуществить. Нужно покончить с бедностью и несправедливостью, чтобы люди поняли, что они и их дети смогут жить и зарабатывать достойно, молиться и жить так, как считают нужным, и никто не придет и не отберет у них ни гордость, ни достаток. Пока есть бедность и несправедливость, риторика джихадистов будет крайне привлекательной.

Она привлекает людей не только в бедных селах Ирака и Сирии, но и на Западе, где многие хотят ощутить причастность к чему-то великому. Там, на Западе, они не могут реализовать себя в силу лени, недостаточного образования или мотивации. Они хотят ощутить принадлежность к чему-то очень большому. Поэтому они покупают билет в Турцию, переходят границу и становятся воинами халифата. Но это побочный продукт, а основной - это те, кто идут воевать от бедности и отчаяния. И пока они есть, люди будут идти за Аль-Каидой, Талибаном, Исламским государством и так далее.

С гостем пресс-центра беседовали журналисты LIGA.net
Сергей Бережной и Георгий Эрман


Читайте также: Освобождение Мосула: испытание ошибками прошлого началось

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.

Комментарии
Последние новости
Популярное
Загрузка...