Жорж Минк: Польша и Венгрия стали нелиберальными демократиями

Страны-соседи Украины - Польша и Венгрия - после возвращения во власть консервативных правительств, привлекают все большее внимание в рамках ЕС и за его пределами. Правительство партии Право и справедливость в Польше, лидером которой является Ярослав Качиньский, и правительство Виктора Орбана в Венгрии часто критикуют за попытки монополизировать власть, конфронтацию с оппозицией, резкие заявления в адрес ЕС, политику в отношении СМИ и вопросов исторического наследия. В Украине обеспокоенность вызывает отсутствие взаимопонимания с новыми польскими властями по вопросам исторической памяти, широкие связи Венгрии с Россией и озвученные в 2014 году Орбаном требования автономии для венгров Закарпатья. Эти вопросы могут вызвать охлаждения  в отношениях с государствами, которые играют важную роль в обеспечении энергетической безопасности Украины и нередко выступали адвокатами украинского сближения с Евросоюзом. Поэтому и политическая эволюция соседних государств вызывает большой интерес. Некоторые политологи относят Польшу и Венгрию к феномену нелиберальной демократии. 

О феномене нелиберальной демократии и причинах прихода к власти евроскептиков во главе с Ярославом Качиньским и Виктором Орбаном в Польше и Венгрии ЛІГА.net рассказал политолог, директор французского Института социальных и политических наук, профессор Коллеж-Европы (Натолин-Варшава, Польша) Жорж Минк. Он написал более десятка работ о посткоммунистическом развитии стран Центральной Европы и вопросах межнационального примирения, что стало темой его недавних лекций в Киеве, организованных Французским институтом в Украине. 

- В последние годы в Венгрии и Польше пришли к власти консервативные партии, которых часто обвиняют в отходе от норм демократии и популизме, построении режима нелиберальной демократии (illiberalism). Каковы источники подъема популизма и феномена нелиберальной демократии в Венгрии и Польше?

- Есть проблема с определением концепции популизма, под которой мы подразумеваем очень разные вещи. Иногда говорят, что эта концепция описывает настроения против элит, иногда - дискурс, который манере демагогии направляет недовольство, иногда - это инструмент захвата власти в ситуации, когда демократия ослаблена. И каждый раз эта концепция охватывает разную реальность. В отношении Венгрии и частично правительства партии Право и справедливость в Польше мы говорим о нелиберальной демократии(illiberalism), концепции применяемой американскими авторами. Иногда ее также применяют в отношении Турции и России.

Речь идет о ситуации, когда политический лидер избран демократическим путем, чтобы реализовать программу, цель которой - в некоторой степени разоружить демократию, ее фундамент. Демократия - это конечно идеальная концепция, как говорил Макс Вебер, это то, чего не существовало никогда в полной мере, но к чему можно приблизиться. И есть механизм контроля функционирования демократии. При нелиберальной демократии этот механизм нейтрализуется или же удаляется. Это происходит сейчас в Польше, и ранее происходило в Венгрии.

- Опасно ли это для будущего демократий в этих странах?

- Да, это опасно, и все зависит от длительности пребывания  этих правительств у власти. Такая модель частичной демократии основана на сильном лидере, его культе личности, формировании определенной правящей касты, окружающей его номенклатуры. В такой системе все механизмы контроля принятия решений со стороны граждан блокируются. И если этот процесс затягивается, трансформации происходят очень глубокие. Потом трудно будет вернуться к демократии в истинном понимании этого слова. То, чего добиваются Орбан и Качиньский, Орбан - в более циничной манере - это консервативная революция, которая атакует достижения демократии и пытается их полностью исключить - например, поиск компромисса между различными во взглядах политическими силами в вопросах, которые вызывают наибольшие противоречия в обществе. Принципиальный тезис для таких, как Качиньский, - это разделить общество на врагов и друзей.

Ярослав Качиньский и Виктор Орбан (фото - ЕРА)

Какая роль социально-экономического фактора в подъеме феномена нелиберальной демократии?

- Она всегда важная. В программах партий, выступающих за нелиберальную демократию записано, что нужно бороться за экономический патриотизм, оппонировать тому, что неотвратимо - глобализации, свободному движению людей, капиталов, технологий и так далее. Эти общества в ХХ веке подверглись глубоким трансформациям, после падения Берлинской стены - во имя проекта либерального, иногда ультралиберального - такого, как шоковая терапия. И воплощение этих проектов оставило в некоторых случаях часть обществе на обочине, вдали от плодов прогресса. Эти люди очень мотивированы и критически относятся к происходящему. Могут даже произойти демонстрации и большие восстания. Качиньский и Орбан пытаются направлять их энергию, чтобы получить избирателей. Они говорят: вы подвергаетесь эксплуатации иностранцев, либералы у нас - это лакеи западных либералов. Это кстати часть антизападного дискурса, но эти антизападные настроение не подобны тем, которые существуют в России.

В Венгрии и Польше многие люди считают, что они более верны Западу, чем Запад им, они говорят, что Запад их предал, в частности предал христианские ценности, корни цивилизации. А Орбан и Качиньский стремятся предстать лидерами, которые вернулись к этим корням. И культурная революция, о которой они так много говорят, по словам Качиньского, должна возвратить общество к истинным ценностям.

Партии Орбана и Качиньского выиграли от того, что либералы часто являются эгоистами, не видят социальных проблем и не задумываются о том, что когда есть экономический прогресс - нужно думать, как справедливо распределить блага этого прогресса. В Польше либералы были у власти 8 лет и не замечали, что часть населения обеднела, превратилась в жертв трансформации, и нужно оказывать им социальную помощь. Качиньский и Орбан этих людей понимают хорошо. Яркий пример - программа Качиньского 500 злотых +, которая предполагает выплаты семьям на каждого ребенка. Она нацелена на привлечение бедных людей.

Было бы упрощением говорить, что только обедневшие люди голосуют за партии Орбана и Качиньского, потому что голосуют за них и образованные люди, которые считают, что их страны находятся в ситуации потери части суверенитета. Они бунтуют, потому что считают, что их страны в некоторой степени колонизируются иностранным капиталом и европейской бюрократией, и нужно вернуть национальное достоинство.

- В конце октября близкий к Орбану венгерский олигарх Лоренц Мессарош купил крупнейшую оппозиционную газету Nepszabadsag. Означает ли это, что местные олигархи заинтересованы в усилении феномена нелиберальной демократии и получают выгоду от его существования?

- В такой системе олигархи должны поддерживать лидера. Если они будут в оппозиции и не будут поддерживать лидера, они не будут бенефициарами этой системы и получится, что они атакуют почти монопольную власть лидера, в данном случае Орбана. Олигархи не могут получать выгоду от этой системы , если не будут преданы лидеру. В Венгрии были разногласия между Орбаном и некоторыми олигархами, его друзьями молодости, которые ему противоречили, их наказали.

- Какую роль в этой системе занимают ультраправые партии?

- Эти партии играют в популизм, играют на радикализации некоторых элементов общества. Но они не способны взять политическую власть и играют на политическом балансе. Они оказывают давление в политическом смысле на правые партии, находящиеся у власти, чтобы они перенимали определенные ценности ультраправых. И правые партии это делают, чтобы помешать росту влияния ультраправых. Таким образом, ультраправые партии не способны взять власть, но оказывают сильное идеологическое влияние на консервативные партии, которые находятся у власти. Получается определенное соревнование между ними по некоторым общим ценностям. А так как ультраправые партии в истории приходили к власти не только путем путчей, но и демократическим путем, однажды люди могут сказать: "Зачем мне голосовать за копию, если я хочу оригинал?". И выберут оригинал.

- Мне кажется, эта ситуация близка к ситуации во Франции, где экс-президент, лидер главной оппозиционной партии Республиканцы Николя Саркози заимствовал некоторые идеи Национального фронта.

- Да, это так. Саркози использовал идеи ультраправых, чтобы завоевать доверие части избирателей. Люди голосуют за такие идеи, чтобы усилить дискурс против иммиграции, сделать его более конкурентным, не обращая внимания на последствия. В конечном итоге они начинают говорить: нужно реализовать идеи ультраправых против иммиграции, их методы плохие, но идеи хорошие.

- В то же время мы видим разницу между процессами в Венгрии и Польше и ситуацией в Чехии. В Праге 28 октября в годовщину основания Чехословакии на акцию вышли десятки тысяч, и они протестовали против президента Земана и его дружбы с Россией и Китаем. С чем связана такая разница в процессах в этих трех странах?

- В Чехии немного другая конфигурация возникла после выборов и конечно за всем этим есть историческая традиция. Польша и Венгрия являются странами, в которых происходит становление новых политических систем. В межвоенный период они пережили доминирование авторитарных режимов, во время войны в Польше было движение Сопротивления, а Венгрия была частью держав Оси, проигравшей страной, и тут сохраняется чувство вины. Поэтому стоит искать исторические корни в этих отличиях. Но я думаю, что современная конфигурация играет решающее значение, бессилие традиционных партий перед теми силами, которые используют риторику насущных проблем в сочетании с ностальгией по прошлому.

 

Владимир Путин и Милош Земан (фото - ЕРА)

Например, мы видим, как часть окружения Орбана пытается оправдать адмирала Хорти (авторитарный правитель Венгрии в 1920-1944 годах, - ред.) - это признак возвращения авторитарной традиции. Предпринимаются попытки достичь идеологической гегемонии, концентрируясь на прошлом. В Польше Качиньский  пытается немного заимствовать идеологию и Пилсудского, и Дмовского.

Для Чехии большое значение играет Пражская весна, вторжение армий Варшавского блока в 1968 году, наличие оппозиции на этот момент, престиж социал-демократии. И сейчас есть Земан - президент-социал-демократ, абсолютный популист, который достаточно тяжело уживается с социал-демократическим правительством. Земан известен импульсивным характером, у него очень русофильские идеи и он вдохновляется сильными странами и политиками. Он создает провокационные инциденты. Например недавний отказ Земана наградить одного из национальных героев Иржи Бради (узник Освенцима, ныне бизнесмен, который помогает сохранить память о жертвах нацизма, - ред.), что спровоцировало создание коалиции национального единства против Земана. Но знаете, если представить, что в Польше президентом Коморовский, а правительство партии Право и справедливость ведет такую же политику как сейчас, возник бы конфликт внутри властей.

Иржи Бради (фото - ЕРА)

- Могут ли Польша и Венгрия преодолеть этот феномен нелиберальной демократии и как?

- Чудесных рецептов нет, нужны комбинация подъема общественных движений вместе с действиями политических партий, которые поддерживают демократические изменения. Сейчас везде происходит возрождение социальных движений, которые пытаются создать оппозицию этому стилю правления и этим правительствам. В Польше это Комитет обороны демократии, который способен мобилизовать десятки тысяч людей по всей стране. Они не хотят проникать в политику, но хотят воспрепятствовать демонтажу механизма контроля за властью, и проводят акции вместе с политическими партиями.

- Этой зимой, когда проходили акции протеста Комитета обороны демократии в Польше против политики правительства партии Право и справедливость в отношении Конституционного суда, некоторые европейские политики предлагали ввести санкции против Польши. Целесообразны ли такие меры против Польши и Венгрии?

- Нет. Такие политические вопросы должно решить их общество. Это контрпродуктивные меры, это будет означать наказание для всех. Если отобрать у Польши финансирование по программе сплочения ЕС до 2020 года, пострадает все общество. В 2000 году уже вводились санкции против Австрии, когда партия ультраправых во главе с Йоргом Хайдером вошла в правительство, и это не сработало.

Это не случай России, когда санкции имеют эффект и создают трещины в монолите путинского окружения. Любые же санкции против Венгрии и Польши приведут к росту евроскептицизма, часть людей будет воспринимать себя жертвами Запада.

- А должны ли Франция и Германия как лидеры ЕС делать что-то, чтобы изменить ситуацию в этих странах?

- Этим странам нужно показывать пример хорошего функционирования демократии, дискутировать с авторитарными политическими лидерами. Они должны бдительно относиться к нарушению прав человека. Если ситуация конечно будет более драматичной, нужно идти дальше, чем работа комиссии ЕС по соответствию европейским ценностям.

- Россия пытается использовать этот феномен нелиберальной демократии и часть ультраправых партий в Европе в своих интересах. Опасно ли это для Европейского союза?

- Опасно все, что может рассорить страны-члены ЕС. Россия очень хорошо играет на разногласиях в ЕС, поддерживает евроскептицизм прямо или косвенно, с использованием информационной поддержки или денег. Главный интерес России сегодня - это фрагментировать коллективных акторов мировой политики. Эта страна не настолько мощная, и не может привлечь к себе другие страны, например совершенством своих технологий. Ее главный путь сохранения силы в мире - ослаблять других, в частности раскалывать Европейский союз и использовать полностью зависимость некоторых европейских стран от энергетических ресурсов. Есть много элементов давления: например, принимать западных политиков для работы в российских энергетических компаниях - и это успех для России. Просто обычный европеец может сказать: если Шредер (канцлер Германии в 1998-2005 годах, - ред.) может работать на Россию, почему я не могу? Это очень опасная игра для Европейского союза, который находится в состоянии экономического кризиса. А Россия пытается восстановить влияние, в том числе военными методами.

- Успех Дональда Трампа в США - это близкий феномен к подъему нелиберальной демократии?

- Как политолог я против упрощенных сравнений. Не нужно обобщать. Можно сказать, что есть много элементов, индикаторов в феномене Трампа, которые его сближает с популистами в Европе. Он направляет различное недовольство, представляет собой тип харизматического лидера, способного говорить то, что люди думают и говорить это в очень радикальной манере. И он играет на крайностях, потому что это ключ к части американских избирателей. Ясно, что социальное неравенство в США выросло, и нет способа, чтобы направить недовольство людей в позитивное русло. Потому что левые дискредитированы, они слишком долго играли культурной картой, и оставили наедине обедневшее население с его бедами. Есть еще один момент, связанный с войнами и потоками беженцев, мигрантов. Правда в США он использует фактор мигрантов из Мексики, а не беженцев от войн с Ближнего Востока, как популисты в Европе.

- В своей политике правительство Польши обратилось к теме национальной памяти. Вокруг вопроса оценки событий Волынской трагедии между Украиной и Польшей, к сожалению, нет понимания. Как прийти к компромиссу?

- Нет чудо-ответа на этот вопрос - нужна добрая воля двух сторон. Нужно разделять общее видение прошлого настоящего и будущего. Если не говорить, что произошли ужасные вещи, это становится резервуарами гнева, воспоминаний, фрустрации. Нельзя прятать этот феномен, нужно о нем говорить. Это важно для примирения двух стран - для их процветания и противодействия внешней угрозе, которую сейчас представляет Москва.

- Опыт примирения между Францией и Германией, Польшей и Германией как-то может нам помочь?

- Да. Например, вспомним знаменитое фото Миттерана и Коля в Вердене, польско-немецкие школьные учебники, молодежные обмены. Это то, что будет полезно в этой ситуации. 

Интервью подготовлено при содействии Французского института в Украине

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter, Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.