USD:  25.91  26.15   EUR:  28.89  29.40  

Наталья Корчак: У нас вообще ничего не было, кроме энтузиазма

29.09.2016 08:00
Наталья Корчак - о смысле существования НАПК, первых шагах ведомства и скандальных деталях запуска системы электронного декларирования
Наталья Корчак: У нас вообще ничего не было, кроме энтузиазма
Наталья Корчак
Главу Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции (НАПК) Наталью Корчак  проще встретить на заседании профильного комитета Верховной Рады, чем в ее собственном кабинете. Вот уже несколько недель она пытается нащупать убедительные ответы на неприятные вопросы, которые задают (в том числе и ей) в связи со скандалами из-за запуска системы электронного декларирования имущества и доходов госслужащих.

Проблемы, которыми сопровождался запуск системы е-декларирования, вызвали шквал критики и в профессиональных кругах, и со стороны политиков, и от активистов антикоррупционных общественных организаций, и со стороны зарубежных партнеров Украины. Проблемы эти и сейчас решены не все, но система декларирования все-таки заработала в предусмотренном законом режиме начиная с 1 сентября, с двухнедельным отставанием от ранее согласованного графика запуска.

Ответственность за срыв прежних сроков запуска системы декларирования участники этого процесса привычно перекладывают друг на друга, и до вынесения окончательных вердиктов тут пока далеко - если такие вердикты вообще будут когда-нибудь озвучены. Напряженность ситуации с запуском подчеркивает хотя бы то, что фальстарт середины августа выглядел прямым вызовом авторитету президента Порошенко, который 11 августа публично потребовал, чтобы система была запущена не только без задержки, но и в полном объеме. К 12 августа система должна была получить предусмотренный регламентом обязательный сертификат Госспецсвязи, без которого, по мнению экспертов, внесенные пользователями в систему данные не могли быть использованы в судах как надлежащие доказательства.

"Сегодня очень важный день", - написала 12 августа в фейсбуке Наталья Корчак. - "Все мы и вся общественность готовимся к запуску системы электронного декларирования и обучение не останавливается ни на час."

Все участники процесса заявляли, что проблем с сертификацией быть не должно, однако Госспецсвязь выдавать сертификат отказалась и потребовала внесения в систему срочных доработок, причем список требований был засекречен. Разрулить эту проблему до 15 августа не удалось и система решением НАПК была запущена в не предусмотренном регламентами режиме, без сертификата соответствия. Формально сроки были соблюдены, но на практике - сорваны, а заявление президента обернулось пустым сотрясением воздуха.

Следующие две недели прошли в судорожных попытках перезапустить систему, замять скандал и найти крайних, поэтому до первого сентября, когда е-декларирование стартовало во второй раз, встретиться с главой НАПК для разговора не удалось. После встреча Корчак с корреспондентом ЛІГА.net тоже многократно переносилась.  (Наталья Корчак давала интервью на украинском языке и не возражала, чтобы при публикации ее ответы были переведены на русский - ред).

Никто не думал, когда же Национальное агентство сможет начать полноценно 

- Когда вы выдвигались на конкурс, у вас было понимание, что вы будете делать в НАПК?

- Я тогда еще не видела документов, которые для нас разрабатывала ПРООН [Проект развития ООН в Украине, первоначальный заказчик системы электронного декларирования. - Ред]. Я исходила из того, что сказано в законе о предотвращении коррупции: Агентство выполняет функции организационные, информационные, контрольные, методической поддержки (кстати, это очень большой пласт работы НАПК), вырабатывает при необходимости административные процедуры. Главная задача НАПК - обеспечение, формирование и реализация антикоррупционной политики. Но как научный работник я видела себя скорее в области создания методических материалов, может быть, в области реализации полномочий по контролю. С другой стороны, я сознательно шла работать в НАПК, хотя и не вполне понимала тогда уровень публичности и не планировала становиться руководителем Агентства. И я не была раньше связана с этой сферой деятельности [Наталья Корчак прежде занималась вопросами конкуренции и вопросами антимонопольной политики - Ред]. Когда мы прошли конкурс, то начали общаться со специалистами, которые готовили условия для начала работы Агентства. На первых стадиях, когда в Агентстве работали только мы четверо, разработку первоочередных мероприятий и нормативно-правовых документов для НАПК вели международные эксперты. Они же предложили нам структуру центрального аппарата, где функциональные департаменты были разбиты по пяти основным направлениям работы.

- За какой фронт в НАПК отвечаете лично вы?

- Мы это направление условно называем "департаментом предотвращения политической коррупции". Мой заместитель Руслан Радецкий отвечает за "департамент финансового контроля и образа жизни госслужащих" - это по теме электронного декларирования. Александр Скопич отвечает за выявление и предотвращение коррупции, в том числе в негосударственном секторе. Он также ведет работу с теми, кто сообщает о случаях коррупции. У Руслана Рябошапки под началом два "департамента" - антикоррупционной политики и выявления конфликтов интересов.

- Два "департамента" на одном члене НАПК?

- Пятый член НАПК пока не избран, поэтому обязанности между избранными четырьмя распределены предварительно. Помимо того, что у каждого есть свое направление, у нас остаются области коллегиальной ответственности, где решения принимаются совместно - например, принятие меморандумов о сотрудничестве с зарубежными партнерами, выработка предложений по изменениям в законодательство, создание необходимых подзаконных актов и так далее. (Оживляется) И это не так легко, обычно гораздо легче самому решить вопрос и оперативно среагировать, чем согласовывать все точки зрения. Но мы собираемся, ищем компромиссы, учимся работать вместе.

У нас не было претензий к функциональности системы декларирования. Все, что было предусмотрено техническим заданием, в ней реализовано. Безопасность самих данных внутри системы тоже обеспечивается 


Нас постоянно спрашивают о результатах. Но мы же только полгода как начали работать, мы еще только выстраиваем необходимые процедуры, решаем проблемы материального обеспечения. Другие антикоррупционные службы стартуют быстрее, потому что у них есть помещения и техника, а нам пока не выделили средств даже на оборудование или на то, чтобы провести ремонт. Мы же не пришли на все готовое. У нас нет даже средств на собственное оборудование для поддержки системы электронного декларирования. Мы постоянно вынуждены втискиваться в рамки выделенного нам очень скромного финансирования, и при этом выполнять возложенные на нас задачи. И задачи довольно масштабные.


Вот, например, запустили систему электронного декларирования. Но теперь нужно проводить проверки внесенных в нее деклараций, а для этого нужно прописать целый ряд подзаконных актов, и мы над этим сейчас работаем. Или еще одно направление: обеспечение порядка госфинансирования политических партий. Для этого тоже понадобилась серьезная подготовка, мы в очень сжатые сроки разработали, утвердили и заюстировали форму отчетности для партий. При этом по закону право на получение государственного финансирования у партий появилось с 1 июля, а НАПК как юридическое лицо было создано только 30 марта и состояло тогда только из нас, четырех избранных членов Национального агентства, и только в мае нам передали несколько сотрудников из других госслужб. А поначалу у нас вообще ничего не было, кроме энтузиазма и желания что-то сделать.

(Затем глава НАПК обстоятельно рассказывает о достойном сожаления состоянии помещений, которые сейчас занимает Агентство, о необходимости ремонта, а также о том, что рабочие места сотрудников должны соответствовать установленным требованиям и стандартам. Судя по тому, что подобные темы всплывает в ходе интервью неоднократно, Корчак считает нужным сосредоточить внимание на хозяйственных вопросах. Потом разговор все-таки переходит на систему электронного декларирования).

Основные претензии к системе декларирования носят, по-сути, не системный, а технический характер, после запуска многие недоработки мы исправляются на ходу. Очень часто проблема даже не в системе, а в том, что у декларантов пока нет нужных навыков, много ошибок допускается из-за того, что у них нет опыта работы с электронными ключами. Это совершенно нормальный процесс. Система работает, декларации заполняются [Актуальное число и полный список внесенных в систему деклараций можно увидеть, если пройти по ссылке и нажать кнопку "Поиск" при пустой поисковой строке - Ред]. Кстати, те декларации, которые были внесены в систему на предварительном этапе эксплуатации, тоже не пропали, даже если система их пока не отображает - они есть, они действительны. Для тех, у кого возникают проблемы при внесении деклараций, есть телефоны горячей линии, и на них мы получаем много запросов. Правда, системно закрыть это направление мы еще не можем, колл-центра у нас пока нет. Кроме того, мы готовимся проводить тренинги, а разработчики пишут методические материалы. Все это мы пытаемся сделать собственными силами. На определенном этапе нам помогал ПРООН, но после проблем с получением сертификата Госспецсвязи, передачи туда документации для доработки и переноса сроков запуска системы отношения с ПРООН в том, что касается доработки системы, прекратились. Срыв графика тренингов на местах я тоже оставлю на совести их экспертов.

Не борьба с коррупцией, а противодействие. Национальное агентство, в отличие от НАБУ или ГБР, не правоохранительный орган, а информационно-аналитический 


Мы хорошо понимаем, что мы государственный орган, и поэтому не можем ставить под сомнение нашу компетенцию, выполнение возложенных на нас законодателем задач, говорить, что мы вот этого сделать не можем, потому что у нас вот того не хватает. Мы стараемся сделать все, что от нас зависит. Пока что мы сделали первые главные шаги, а совершенствоваться можно бесконечно.

- Вы так рассказываете о своей работе, как будто результатом деятельности НАПК должны быть не судебные дела против коррупционеров, а правильно налаженный учет. Вы же глава Агентства по вопросам предотвращения коррупции, вы находитесь с коррупцией в состоянии войны и на вас лежит ответственность именно за ведение этой войны.

- Я понимаю эту ответственность. И всю ту критику, которая звучала в мой адрес как руководителя НАПК, я принимаю, и если у нас что-то пока недоорганизовано, это моя недоработка. И хотя, еще раз напомню, Агентство - орган коллегиальный, ответственность за него все равно несу я как руководитель. Хотелось бы, правда, чтобы в обществе сложилось понимание, что Корчак и НАПК - это не одно и то же. У нас все члены Агентства равноправны, а на мне дополнительная функция - именно организационная. Скоординировать работу, организовать материально-техническое обеспечение. При этом мы все ответственные решения принимаем коллегиально. Может, на этапе становления такого органа этот подход и вредит оперативности, но зато и спасает от поспешности в принятии решений, дает возможность более ответственно и взвешенно к ним подходить.

- С организационной частью все более-менее понятно, но, все-таки, как насчет именно бойцовских качеств? Первый вопрос про вашу способность держать удар был вызван вполне конкретным поводом: при запуске системы электронного декларирования вы и НАПК столкнулись с практически прямым саботажем. И вряд ли можно рассчитывать, что дальше все будет мирно и конструктивно и что коррумпированные группировки во власти не будут сопротивляться. И раз уж задачей НАПК является борьба с коррупцией…

- Не борьба, противодействие. Национальное агентство, в отличие от НАБУ или ГБР, не правоохранительный орган, а информационно-аналитический.

- Хорошо, противодействие. Так или иначе, это определенно не последняя атака, направленная против Агентства, которое вы возглавляете.

- Я, кстати, не могу сказать, что это был саботаж. Это уже в прессе раскрутили про якобы саботаж.

- Но если это не было саботажем, тогда это было проявлением некомпетентности. Вряд ли одно лучше другого.

- Я бы в данном случае не была так категорична. Мы исходили из ситуации, которая сложилась по объективным причинам. Получился разрыв по срокам. Этого не случилось бы, если бы Национальное агентство было создано тогда, когда это было предусмотрено законом - еще в 2015 году. Однако в 2015 году были выбраны по конкурсу только два члена НАПК - я и Скопич, а еще два были довыбраны только весной. Господин Чумак оказался работать в Агентстве, и сейчас ведется конкурсный добор еще одного члена. Все было сделано с большим опозданием. При этом никто не думал, когда же Национальное агентство сможет начать полноценно работать. Это относилось и к системе электронного декларирования - изменения сроков в законы не вносились. Фактически мы попали во временной коллапс. И вопрос для нас не стоял, можем мы или не можем в эти сроки уложиться, мы были обязаны в них уложиться несмотря ни на что, исходя только из тех возможностей, которые у нас были.


- Если, как вы говорите, "никто не думал, когда же Национальное агентство сможет начать полноценно работать" - то что же тогда на его счет думали? Ради чего, собственно, его создавали, если не для того, чтобы оно работало?

- Вы же понимаете, что это вопрос не к нам.

- Вопрос и к вам тоже, потому что Агентство возглавляете вы, вы несете ответственность за его работу, в том числе за провалы - например, за срыв сроков запуска системы электронного декларирования на полмесяца.

- Система заработала в предусмотренный законом срок, 15 августа.

Кто-то когда-то утвердил техническое задание, провел тендер, нашел исполнителя. И потом говорят нам: вы должны эту систему принять. 

- Она заработала без обязательного сертификата безопасности от Госспецсвязи, это по многим причинам трудно считать полноценным запуском. При этом вы сами писали еще 8 августа, что 12 августа согласовано с Госспецсвязью как дата выдачи сертификата. Но Госспецсвязь сертификат не выдала - вопреки тому, что сроки были с ними предварительно согласованы.

- Они не смогли выдать сертификат по той же самой причине: сертификация требовала значительно больше времени, чем у них было. Хотя они и согласовали предварительно дату выдачи сертификата. Другой вопрос, что не все, что передала нам "Миранда" [компания-разработчик системы электронного декларирования - Ред.] соответствовало требованиям Госспецсвязи. И вместо того, чтобы оперативно устранить замечания, "Миранда" начала пиариться и рассказывать прессе, какой качественный программный продукт она сделала. Госспецсвязь, как государственная служба, согласилась провести экспертизу в кратчайшие сроки, но провести ее можно только при наличии всей документации. А документацию нам передали уже после того, как мы подписали акт приемки-передачи первых трех модулей системы и стали ее собственниками. Мы раньше избегали публично говорить, с какими сложностями нам передавалась эта документация от "Миранды" и ПРООН. Пока мы не подписали акт, мы не могли получить документацию системы для передачи ее на экспертизу в Госспецсвязь. Компания "Миранда" - ладно, они подрядчики, которым ПРООН заплатил за разработку. А в ПРООН говорили: "мы для вас это сделали". Возникает вопрос: а разве мы их просили? Именно мы, НАПК. Нет, не просили. Были межправительственные соглашения, кто-то когда-то утвердил техническое задание, провел тендер, сделал "Миранду" исполнителем. Все это было задолго до того, как было создано НАПК. И потом говорят нам: вы должны эту систему принять. Но для того, чтобы ее принять, нужно оценить систему с точки зрения ее качества, а для этого нужен доступ к документации. И вот тут-то обнаружился камень преткновения. Еще до того, как мы начали сами передавать документацию в Госспецсвязь, у нас были очень сложные переговоры по предоставлению нам документов в полном объеме.


Читайте также:




- Но о том, что для получения сертификата соответствия необходим полный набор документов, тоже было известно заранее - и вам, и Госспецсвязи, и "Миранде", и ПРООН. И вплоть до 12 августа продолжались публичные заявления всех участников процесса, что выдача сертификата практически согласована и проблем быть не должно. Получается, что до 12 августа все считали, что переданной документации достаточно?

- Мы в НАПК оценивали систему декларирования с точки зрения ее соответствия техническому заданию в функциональной части. И у нас не было претензий к функциональности системы. Все, что было предусмотрено техническим заданием, в ней реализовано - внесение данных, хранение данных, отображение данных. Безопасность самих данных система тоже обеспечивает - кстати, история с декларацией якобы Рябошапки на самом деле подтвердила, что внесенные в систему данные от изменений достаточно защищены. Но вот защита самой системы - другое дело. Система электронного декларирования ведь не будет существовать сама по себе, она в перспективе должна быть подключена к другим государственным базам для автоматического сопоставления информации и ее перекрестного анализа, и для этого безопасность данных должна быть гарантирована сертификатом. Такую экспертизу и проводила Госспецсвязь по документации, которая была на тот момент предоставлена. И фактически требования доработок касались именно документирования системы, ее описания.

- Однако руководством Госспецсвязи разработчикам были вполне публично предъявлены претензии о недостаточной защищенности системы декларирования именно в ее программной части - например, было сказано, что систему "можно проткнуть пальцем". Это никак не получается соотнести с недостатками оформления документации. Впрочем, давайте вернемся к ситуации перед запуском системы. 13 августа вы заявили, что "без аттестата соответствия Госспецсвязи система электронного декларирования не заработает". Однако 15 августа система была запущена без аттестата соответствия, и вы написали в фейсбуке - "мы запустили электронное декларирование, система работает и теперь разработчикам нужно сконцентрироваться на устранении недостатков и получить сертификацию". Что произошло за эти два дня, почему вы изменили подход на противоположный?

- 13 августа мы еще ждали, что система успеет получить сертификат соответствия. А 15 августа мы были вынуждены принять решение о запуске системы без сертификата, поскольку именно эта дата была указана в подзаконных нормативных актах, изменять которые было уже поздно. Поэтому мы на заседании НАПК решили запустить систему в режиме накопления и отображения данных. Кроме того, система должна сертифицироваться при условии полной готовности, когда все ее функциональные модули подключены, а у нас на момент запуска были готовы только три модуля из пяти, предусмотренных техническим заданием.

(Стоит напомнить, Наталья Корчак - профессиональный преподаватель и доктор юридических наук, но она не является техническим специалистом и задавать ей вопросы об архитектуре программного комплекса электронного декларирования не вполне уместно. Однако прояснить, как сложившуюся ситуацию видит глава НАПК, было необходимо. В конце концов, комплекс электронного декларирования должен стать одним из главных рабочих инструментов Национального агентства, и Корчак оказалась вынуждена разобраться в том, что именно вызвало проблемы с сертификацией и сформулировать для себя ответы на ряд сложных для неспециалиста вопросов. Например, почему в конце августа система получила сертификат в неполной конфигурации (при готовности функциональных трех модулей из пяти), если в середине августа именно эта неполнота считалось непреодолимым препятствием для сертифицирования. Эту довольно специальную часть разговора некорректно излагать от лица Корчак - это был диалог, в котором интервьюер помогал ей справиться с чужой для нее темой, а это в значительной степени делает ответственным за смысл сказанного именно интервьюера. Тем не менее, реконструкцию того, что было сказано, имеет смысл изложить - хотя бы в статусе гипотезы. Заключается она в следующем: после 15 августа Госспецсвязь договорилась с "Мирандой", что компания-разработчик реализует для системы е-декларирования собственный программный интерфейс для сопряжения с другими государственными базами данных. До этого предполагалось, что такое сопряжение будет строиться исходя из уже существующих интерфейсов готовых баз данных, доступ к которым система не могла получить без сертификата соответствия. В этом месте IT-специалисты могут оценить уровень требований регламентов государственных информационных систем, а неспециалистам достаточно осознать, что в этом отношении все пока что очень непросто).

Читайте также:



- А кто сейчас занимается доработкой уже запущенной системы е-декларирования? Раньше упоминалось, что эту задачу взяла на себя Госспецсвязь.

- Этим занимаются сотрудники отделов защиты информации и госреестров совместно со специалистами департамента финансового контроля и мониторинга способа жизни. Они тесно сотрудничают с представителями Госспецсвязи, которые дорабатывали систему после того, как мы забрали ее у ПРООН. Системным администратором комплекса е-декларирования сегодня является НАПК.

- По поводу упомянутого выше так называемого "депутатского взлома" Винника-Геращенко. Какие последствия он будет иметь? Ведется ли следствие по этому эпизоду?

- Мы провели внутреннюю проверку, которая установила, что как такового взлома системы не было, пользователь был авторизован официально полученным цифровым ключом. Поэтому нет никаких оснований говорить о выявленной уязвимости системы.

- А сам факт, что пользователь нарушил условия пользования цифровым ключом? Такие ключи выдаются эмитентом ключей (в данном случае госпредприятием Украинские специальные системы) под обязательство пользователя использовать ключи предусмотренными законом способами. Пользователь использовал ключ для внесения в систему е-декларирования заведомо недостоверных данных, что является нарушением закона.

- Этим вопросом должны заниматься компетентные органы. Перед нами такой вопрос не стоял. Давайте разделять то, что входит в нашу компетенцию и что не входит.

- Речь идет о попытке дискредитировать систему е-декларирования, один из основных инструментов НАПК. Вы считаете, это никак не затрагивает компетенцию Агентства?

- Для нас гораздо важнее то, что система работает в штатном режиме и что попытка ее дискредитации не удалась. Если этот случай кому-то нанес ущерб, пусть этот человек обращается с заявлением в соответствующие органы и сам инициирует расследование.

 
Читайте также:


 
- Но эта история выявила как минимум одну уязвимость - не техническую уязвимость самой системы электронного декларирования, а злоупотребление (или некомпетентность) на стороне эмитента цифровых ключей. Если эмитент выдает неизвестно кому цифровой ключ с нарушением регламента, а потом авторизованный этим цифровым ключом пользователь вносит в систему декларирования заведомо недостоверную информацию - разве это не повод для расследования и юридических санкций против нарушителей на стороне эмитента ключей?


- Это ситуация для совершенно отдельного анализа.

- Есть у вас оценка, сколько государственных и муниципальных служащих должны заполнить электронные декларации?

- Точных данных у нас нет, но ориентировочно в первую волну таких должно быть около пятидесяти тысяч.

- Какие санкции грозят тем, кто не заполнит декларации в предусмотренный законом срок?

- За это предусмотрены административные санкции. И нарушитель не сможет продолжать работать на госслужбе.

(На момент окончания подготовки интервью в системе электронного декларирования были доступны 1645 декларации - то есть, за прошедшее с момента "второго рождения" системы 28 дней в нее вносилось в среднем чуть меньше 60 документов в день. Следует также учесть, что в это число входят декларации разных типов - ежегодные, исправления к ним (вносятся отдельно), уведомления об изменении имущественного положения и изменения к последнему, - и некоторые пользователи успели внести по несколко документов. То есть, за неполный первый месяц работы системы ею воспользовались для раскрытия информации всего около одной тысячи госчиновников и депутатов из ожидаемых 50 тысяч. До конца срока, предусмотренного законом для внесения госслужащими электронных деклараций, осталось чуть больше месяца. Насколько нам известно, пока ни одна из внесенных в систему деклараций пока не стала основанием для начала антикоррупционного расследования).


Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.

Сергей Бережной ЛIГАБiзнесIнформ
Информационное агентство
www.liga.net
Печать

Новости партнеров

Загрузка...
Loading...
Новости партнеров