Деканоидзе: Мы реформируем систему, чтобы не было нового Майдана

- Недавно вы пообещали, что через три года, в 2019 году в Украине возникнет настоящая полиция. Вы имели в виду полное реформирование, включая следователей, участковых, сотрудников розыска и так далее? Вы согласны, что из за того, что эти службы сегодня не реформированы, реформа патрулей выглядит, как декорация?

- Вопрос "Когда в Украине будет полностью новая современная полиция?" мне задают часто и с разных сторон. Реформа - это, как катание на велосипеде. Как только остановишься - сразу упадешь. Выстраивать нормальную структуру и функционал для Нацполиции - это от 3 до 5 лет. Просто чтобы мы понимали, какого масштаба эта работа. Через это время мы выйдем не только на реформу патрульной полиции.

Национальная полиция родилась 7 ноября и когда мы говорим о реформе полиции, мы подразумеваем, что устанавливаем Нацполицию, как государственный институт. С нуля. Такого не было. Так что я думаю, если мы будем идти стратегически правильно, постепенно, то через 3-5 лет реформируем все структурные подразделения.

Первыми, конечно, должны быть реформированы подразделения community police - те сотрудники, которые непосредственно контактируют с населением. Патрульная полиция и участковые. Ведь главная задача полиции - это сервис. Потому что если полицейские не станут партнерами общества, то у нас ничего не выйдет. Полиция - это не только карательные меры. Да, у нас есть карательные функции, потому что мы задерживаем уголовников и боремся против криминала. Но самое главное, чтобы полиция чувствовала настроения общества и понимала, чего от нее ждет общество.

- Очертите круг основных преград, с которыми вы сталкиваетесь при создании новой полиции. С какой стороны наиболее ощутимо сопротивление, приведите конкретные примеры.

- А перед кем при попытках что-то изменить не вырастают барьеры и сопротивление? Реформы - очень сложный процесс. Я не волшебница - у меня нет волшебной палочки, с помощью которой можно в одно мгновение построить новую систему полиции.

Сопротивление исходит от старой системы - они ведь привыкли существовать в извращенном, коррумпированном виде на протяжении 25 лет. Но мы будем работать для того, чтобы общество доверяло полиции. Доверие со стороны общества - лучший показатель эффективности.

- Сегодня вы чувствуете, что удается переломить сопротивление?

- Иногда чувствую, иногда мне кажется, что это невероятно тяжело - я же тоже человек.

- Назовите пример сопротивления?

- Переаттестация. Это необходимый элемент реформирования системы. Мы создали независимые аттестационные комиссии с участием неангажированных представителей гражданского общества. В них вошли переживающие за будущее страны люди, которые поддерживали Майдан. Они сегодня принимают участие в формировании новой украинской ментальности. Еще только на стадии формирования комиссий мы столкнулись с целой кампанией по их дискредитации. Звучали обвинения в их непрофессионализме, недоброжелатели выискивали какие-то черные стороны. Все делалось целенаправленно, с целью очернить переаттестацию и весь процесс реформирования правоохранительной системы в целом.

- Кем делалось?

- Влиятельными представителями старой правоохранительной системы, которые находили и находят разные пути для ведения антикампании на разных уровнях.

- Какой процент от общего количества старых милицейских кадров уже прошел аттестацию по всей Украине?

- Точные цифры я буду знать через несколько дней (разговор состоялся 3 февраля - ред.). Переаттестация еще далеко не окончена.

- Хорошо, сколько участковых прошли через переаттестацию?

- В Киеве и столичной области - каждый. Причем прошли по-настоящему, а не формально. По Украине в целом процесс продолжается. Дня через 3-4, когда последний участковый пройдет через аттестацию, я официально объявлю о результатах.

- Согласно опросу бизнесменов, который проводил портал ЛІГА.net после Майдана участковые милиционеры и сотрудники РОВД продолжали заниматься крышеванием малого бизнеса, в частности торговых МАФов. Называют суммы - 8-15 тысяч гривень в месяц от одной стабильно доходной точки в столице. Например, у метро - на пути постоянного потока людей. Вы верите, что такие люди будут работать честно за 7 тысяч гривень зарплаты? Как вы боретесь с таким явлением?

- Опять-таки с помощью переаттестации. Полиции нужны новые кадры, а старые, дискредитировавшие себя, уйдут. Будут они при этом как-то упираться или нет - не важно. Я доверяю аттестационным комиссиям. Нам известно, если не о всех, то почти о всех коррумпированных сотрудниках старой милиции. Был открыт специальный сайт, на который люди писали сообщения о конкретных коррупционерах, называли эпизоды со всеми подробностями.

В процессе борьбы с "крышеванием" необходимо сломать среднее руководящее звено. Тех, кому несут деньги низовые коррумпированные правоохранители, непосредственно обирающие бизнес. Эти же руководители среднего звена потом несут "долю" на самый верх. Начать очищение сверху - труднее, с самого низа - не так эффективно, а выбить среднее звено в этой цепи представляется мне наиболее жизнеспособным сценарием. И наиболее эффективным.

Мы так начали работать в Киеве, и я уверена, что сработали эффективно. Вы, наверное, знаете, что почти все начальники райотделов и начальник полиции Киева сегодня новые. У нас есть информация, что очень многие кланы - и преступные, и экономические, и чиновничьи просто не знают, куда им идти со взятками, как они привыкли делать раньше.

Новые сотрудники полиции горят работой и чувствуют гордость. Пусть это прозвучит патетически, но новые полицейские мыслят так: скорее меня ударит молния, чем я буду брать взятки.

- Вы в этом уверены?

- Я знаю своих подчиненных, уверена в них и не дам их в обиду. Мы создаем здоровый, свободный от коррупции организм Национальной полиции. А если организм здоровый, и эта система начнет работать самостоятельно, она сама будет отталкивать нечистых на руку людей.

- Вы не боитесь, что выталкивая старые кадры из правоохранительных органов, вы потеряете профессионалов, без которых, на одном энтузиазме молодой смены построить что-то будет не менее трудно?

- Это одна из претензий в нашу сторону, знаю. Я встречалась со многими людьми, работавшими в старой системе, которые были честными и профессиональными. Они держались за систему и закрывали глаза на многие вещи просто потому, что иначе не могли бы работать в ней. Конечно, таких профессионалов отталкивать не будем - они проходят переаттестацию наравне со всеми.

Если сотрудник, например, понемногу брал бензин или бумагу с рабочего места, то это небольшие нарушения и такого человека можно качественно трансформировать. Он сам с удовольствием будет честно работать, если система позволит ему это. Ну и, конечно, основа реформы - это постоянное привлечение молодых кадров. Постепенное, но непрерывное и всеобъемлющее. Во все структурные подразделения Национальной полиции, не ограничиваясь патрульной службой.

Мы будем избавляться только от тех, кто настолько заражен метастазами коррупции, что его исправить нельзя.

- Например?

- Например, сотрудники старого ГАИ практически в полном составе. К сожалению, должна признать, что их исправить невозможно.

- Как вы будете стимулировать молодые кадры, которые планируете привлекать? 8 тысяч гривень, например, для Киева - совсем небольшая зарплата. Может быть, предполагаются дополнительные соцпакеты и прочие льготы, чтобы заинтересовать соискателей?

- Давайте говорить о патрульной службе, так как с нее началась реформа. Новые патрульные пришли в полицию не только за зарплатой. Давайте будем откровенны. Они пришли, чтобы участвовать в обновлении своей страны. Поверьте, это не пафос - я лично разговаривала с огромных количеством этих ребят во время отбора, тренировок, в начале службы. Многие из них стояли на Майдане.

Вопрос мотивации и соблазнов мне задают постоянно. Я всегда отвечаю, что соревноваться в оплате труда с организованной преступностью невозможно. Полиция - это государственная структура и в ней не может быть сверхзарплат и сверхдоходов. Именно потому я постоянно говорю о ментальной трансформации, как о главной задаче при проведении реформы. Трансформация должна произойти не только у полицейского, но и у обычного гражданина, который не будет предлагать взятки. Перестанет это делать, так как будет понимать: а) бесполезность; б) уголовную ответственность за это. Наоборот, граждане, которые заметят случай нарушения со стороны полицейского, должны понимать, что обязаны тут же позвонить в департамент внутренней безопасности.

Наша задача - отобрать честных молодых людей, дать им конкурентную оплату труда и выстроить систему таким образом, чтобы работа в полиции была престижной и уважаемой в обществе. В патрульной полиции нам это удается - полицейским быть круто. Наверное, впервые в Украине общество так поддерживает и уважает человека в полицейской форме. А соблазны… соблазны будут всегда. И в США есть соблазны и коррупционные скандалы, и в Канаде - это человеческая природа. Тут главное эффективно отслеживать и пресекать подобные случаи. Для чего и работает Департамент внутренней безопасности.

- Из кого состоит этот департамент?

- Это новая, очень хорошая структура. Ее сотрудники также проходят аттестацию и на 60% там абсолютно новые люди. 40% остальных нам необходимы, так как они как никто понимают хитрости старой системы. В моем понимании, департамент внутренней безопасности - это мост между обществом и аппаратом Национальной полиции.

- Есть ли у вас данные о том, как изменилась криминогенная обстановка на улицах городов, в которых начала работать новая патрульная полиция?

- Регистрация правонарушений увеличилась. Граждане почувствовали доверие к полиции и более охотно сообщают о нарушениях, так как чувствуют, что полиция их защитит. В четыре-пять раз увеличилось количество звонков в колл-центры. По раскрываемости я вам сейчас не скажу, так как в этот момент у меня нет точных цифр. Скажу лишь, что мы отказываемся от советской и постсоветской практики плана раскрываемости, так как она порочна и требует больших бюрократических усилий и государственных затрат. Но нам удается наладить жесткий контроль и следить, чтобы сотрудники следственных органов не скрывали дела. Ни по тяжким, ни по мелким преступлениям.

Не будем тешить себя иллюзиями, криминогенная обстановка остается сложной. Я бы не сказала, что она улучшилась сразу с приходом новой полиции. Усложняется ситуация еще и тем, что в стране фактически идет война, есть линия фронта и, соответственно, есть огромная проблема нелегального оружия.

Но, например, патрульная служба очень быстро реагирует на правонарушения - на месте они уже через 10 минут. Но в малых населенных пунктах также налаживается работа - мы запустили службу быстрого реагирования. Начали с Киевской области.

- Ваши земляки из Грузии, когда вспоминают полицейскую реформу в своей стране, говорят, что начиналась она не так, как вы делаете в Украине. Говорят, что в Грузии патрульная полиция - это был завершающий этап реформирования, а началось все с того, что команда Саакашвили и во многом он сам решил вопрос с "ворами в законе" - самыми разными способами, а также сломал систему крупных коррупционеров, смотрящих за финансовыми потоками. Почему у нас все началось с патрульных?

- Я не люблю, когда сравнивают реформы Украины и Грузии. Потому что у нас разная ментальность, не смотря на общее советское прошлое и общего врага в лице России, которая ведет себя преступно. Но сравнивать меня просят постоянно.

Вы знаете, что я свидетель этих процессов и работала в Грузии по реформированию полиции с 2005 года. Не могу согласиться, что патрульная служба там завершала реформу. Все процессы шли параллельно, а ГАИ вообще упразднили в самом начале. Процесс нулевой толерантности к "ворам в законе" шел параллельно всем остальным, потому что влияние воров на всю государственную машину в Грузии было велико, как ни в одной стране мира.

- Вы сказали, что для создания в Украине новой полиции нужно 3-5 лет. Но вы же знаете, в какую страну приехали работать - в Украине постоянно проходят выборы, и достаточно часто меняется правительство. Нет никакой гарантии, что через какое-то время к власти не придут диаметрально противоположные силы, сменится глава МВД, придет новый Захарченко или Могилев и на этом все закончится. Как вы можете давать какие-то прогнозы в таких обстоятельствах?

- Национальная полиция должна быть абсолютно аполитичным центральным органом исполнительной власти, и никак не зависеть от смены политических команд. С этой целью мы добились принятия в парламенте закона о Национальной полиции. В этом законе четко прописано, что МВД занимается политическими делами, а Нацполиция - только полицейскими. Именно к этому мы должны стремиться, создавая Нацполицию, как новый государственный институт.

Если нам удастся создать такой институт, ему будут не страшны смены политических курсов и руководства самой полиции. Это не персональный проект Хатии, Авакова или еще кого-то, а государственный орган Украины. В Грузии полиция работает хорошо по сей день, не смотря на смену власти.

Конечно, на этом пути нам предстоит приложить еще много усилий. И если нам не удастся достигнуть результата - это будет очень горько и для меня и для всей полиции. Но наше дело работать и проводить реформу, а не оглядываться на политиков. Первый полицейский страны, кем я являюсь сегодня в Украине, должен заниматься ежедневной рутинной работой. Политика меня не интересует, я - полицейский-технократ.

- А пока процесс реформирования далек до завершения, милиция (или полиция, как теперь правильнее называть) участвует в рейдерских разборках. Например, последняя история с Одесским рынком 7-й километр. Как вы собираетесь бороться с тем, что разные финансовые группы интересов привлекают МВД для решения своих вопросов?

- У вас неверная информация - в Одессе полиция не занималась ничем, кроме охраны общественного порядка. Полиция больше не будет субъектом хозяйственных или бизнес-споров. Наша задача - присутствовать там, чтобы пресечь массовые драки или другие правонарушения. За всем остальным стороны пусть идут в суд.

- Сегодня полиции в Украине удается быть незаангажированной и в стороне от любых бизнес конфликтов?

- Думаю, да.

- В частныx разговораx патрульные полицейские озвучивают внутренние, невидимые снаружи проблемы. Пример: служебные автомобили ездят по 40 тысяч километров без смены масла, xотя положено 10 тысяч. Из-за недостатка финансирования у ниx "общая форма" с полицейскими из других городов. Например, когда открывали полицию во Львове, у киевскиx копов забрали парадную форму, фуражки и отдали туда. Видеокамеры и рация тоже уже не у каждого, а одна на экипаж. Также из-за риска повредить служебные автомобили есть негласное распоряжение не пускаться в погони. Прокомментируйте.

- По поводу того, что не хватает формы - это неправда. Я присутствовала во время присяги во Львове, и местных полицейских одели и обули, не ущемляя сотрудников в столице.

Что касается запрета преследований автомобилей, то это не негласное распоряжение, а стандарт цивилизованных стран. Полиция пускается в погони только в голливудских боевиках. Не только из-за риска повредить служебный автомобиль, а потому что это очень опасно для окружающих. В частности, для пешеходов. Для обезвреживания скрывающегося на автомобиле нарушителя, существуют тщательно спланированные планы перехвата.

Да, машины иногда бьются, и нас обвиняют, что, вроде как, у ГАИ этот процент был куда меньше. Но, простите, гаишники стояли на месте, а патрульные находятся в постоянном движении. Не вижу тут проблемы, в США тоже полицейские бьют машины.

Что касается несвоевременной замены масла в служебных авто, я не думаю, что такая проблема существует. Но обязательно проверю эту информацию.

По камерам и рациям - бывают случаи, когда они выходят из строя и не всегда своевременно есть возможность заменить, но это рабочие моменты.

- В конце прошлого года вы объявили, что достигли договоренности с США о помощи нашей полиции. Конкретизируйте, между кем и кем эти договоренности, в чем будет состоять помощь, какова сумма будет потрачена США на это?

- Не только с США. Также Канадой и Евросоюзом. Со стороны ЕС в меньшей степени, потому что там для принятия решений нужно больше времени, так как в союз входит много стран. Сейчас, например, мы просим канадскую сторону, чтобы они прислали в Киев несколько десятков полицейских офицеров, которые будут мониторить работу нашей полиции на местах и помогать исправлять все недочеты, советовать.

Это договоренности - на уровне правительств. США - главный стратегический партнер Украины в сфере реформирования полиции. Вот уже год, как благодаря американцам нам удается снабжать ребят нормальной формой, видеокамерами и всем необходимым. 2016-й будет критическим в плане установления Нацполиции, как государственного института Украины, и я рада, что в конце прошлого года удалось достичь договоренности о продлении программ финансирования со стороны США. Точные цифры назвать вам я не могу.

- Не смотря на успешную реформу патрульной полиции, в стране до сих пор большая проблема с видеонаблюдением на трассах, что в цивилизованном мире давно норма. Замминистра МВД Эка Згуладзе обещала решить этот вопрос, но все пока без изменений. 

- На данный момент мы находимся в поиске финансирования, так как Украина - огромная страна и покрыть все магистрали видеонаблюдением - это очень дорого. Идет поиск алгоритма: какой процент этого проекта должны взять на себя местные бюджеты, какой - госбюджет и сколько мы будем вынуждены напросить у внешних доноров или сделать это через аутсорсинг. Видеофиксация на магистралях страны - это один из важнейших элементов развития полиции, но и один из наиболее долгосрочных.

- Участвует ли лично президент Украины в руководстве Нацполицией, так как это одна из наиболее видных реформ, и он часто о ней говорит. Или у вас коммуникация только с главой МВД Арсеном Аваковым?

- Очень тесно работаем с министром, потому что Нацполиция - это часть МВД, но также в постоянной координации со всеми органами власти. И с президентом, конечно, тоже. Прямая связь с Порошенко у меня есть, но ни о каком двойном подчинении речь не идет.

- Повлиял ли на работу и настроения в полиции известный конфликт Авакова и Саакашвили? Последний, все же, ваш давний друг, соратник и земляк.

- Нет, не повлиял.

- Кстати, Михаил Саакашвили каким-то образом участвует в реформировании полиции, дает ли вам советы?

- На протяжении десяти лет я работала в правительстве Саакашвили, который сильно изменил Грузию. Конечно, у меня с ним хорошие отношения. Но еще раз повторяю: я человек, который занимается технократической работой на своей должности. У меня есть свое видение и представление о том, как должна выглядеть полиция, и мы идем правильным путем.

Мне доверили эту работу и никакого давления или внешнего управления надо мной нет. Моя национальность в работе никакого значения не имеет.

- Несколько месяцев назад по стране прокатился ряд скандалов с сепаратистами в полиции. По словам Антона Геращенко мониторинг соцсетей не вxодит в спецпроверку кандидатов в полицию. Как можно и нужно улучшить спецпроверку? Что делается в этом направлении?

(Читайте также: Почему в полиции оказались люди, ненавидящие Украину)

- До июня 2016 года в Украине будет около 14 тысяч новых полицейских. Физически невозможно отследить, что каждый из них писал в соцсетях три-четыре месяца или год назад. На это не хватает ресурса. Но я убеждена, что там, где мы можем пропустить недостойного человека в ряды полиции, нам гражданское общество очень быстро укажет на ошибку. Как это, собственно и произошло в указанных, безусловно вопиющих случаях. Все фигуранты скандалов уволены из полиции и, кстати, сейчас судятся с нами за это. Со своей стороны мы будем улучшать рекрутинговый процесс.

- Нынешнюю власть в Украине принято называть постмайданной. Но представьте, что в Украине новый Майдан, уже против этой власти, частью которой вы являетесь. Какие приказы вы и ваши заместители будете отдавать полицейским? Есть же мнение, что преследуемые сегодня сотрудники милиции, которых власть Януковича послала против Майдана, просто выполняли приказ.

- Майдан - это часть истории и моей жизни тоже. Хоть я в те дни была в Грузии, но события в Украине конца 2013 - начала 2014 годов меня очень вдохновляли. Мы очень переживали за украинцев на Майдане, и я уверена, что это большое достижение украинского народа. Если вдруг будет новый Майдан… ну, во-первых, для того мы и стараемся создавать качественно новые государственные институты, чтобы у украинцев не было необходимости выходить на Майдан.

Но все же, что касается моих приказов в такой гипотетической ситуации, то вы наверняка знаете, что у полиции есть четкие инструкции, перечень оперативных процедур, которым нужно следовать. О том, как работать во время массовых беспорядков. В том числе и как следует себя вести, если демонстранты откровенно нарушают закон.

- Дайте с профессиональной точки зрения оценку работе милиции Януковича на Майдане.

- Уверяю вас, ни в одной из упомянутых мной инструкций нет, и не было разрешения открывать демонстративно огонь по людям. Это просто запрещено и не обсуждается.

- Вы не частый гость в СМИ. А ведь реформа полиции сегодня - одна из самых популярных тем. Как вы относитесь к тому, что на полиции пытаются сделать политический капитал все, кому не лень, а вы остаетесь в стороне?

- Хорошо, что все говорят о полиции. И пусть приписывают себе, какую хотят роль в деле полицейской реформы. Как известно, в политике, футболе и теперь еще реформе полиции у нас понимает каждый. В конечном итоге это лишь повышает интерес к нашей работе, и полицейский с каждым днем в Украине становится все более уважаемым человеком.