Почему в Украине смотрящий влиятельнее министра

- В чем причины нынешнего правительственного кризиса? В Конституции 2004 года? В нынешнем наборе персоналий во власти? В олигархах?

-  Если посмотреть историю последних двух лет, то мы должны понимать, что обычно парламентская коалиция - это инструмент контроля над правительством. Тем более, в парламентской республике. Однако, в Украине несколько сильных лидеров, несколько сильных олигархических групп поставили своих назначенцев на ключевые должности, и коалиция была превращена в инструмент контроля правительства над парламентом.

Если мы будем смотреть на то, как проходили голосования в коалиции, мы увидим очень сложную вещь. Люди, которые заявляют о своей приверженности европейским ценностям и практикам почти не обсуждают законы, за которые они голосуют, используют как можно чаще упрощенную форму голосования - либо за один раз все чтения, либо пакетом разные законопроекты. Комитеты и фракции зачастую даже не успевают обсуждать эти документы.

Фактически, фракции и парламентские группы, которые тяжело назвать партиями, не были построены на диалоговой платформе, что составляет суть парламентаризма во всем мире. Что такое БПП или Народный фронт, как партии? Их нет - это в чистом виде предвыборные политпроекты.

Вместо парламентаризма мы видим диктат олигархических групп и партийных вождей над коалицией в Раде. В конечном итоге Рада не особо прислушивается в обществу - к различным группам населения, у каждой из которых свои интересы, требования и ожидания. И речь не идет об украиноязычных и русскоязычных, я имею ввиду, например, крестьян, жителей городов, молодежь и исчезающий в Украине средний класс, как отдельные группы.

Как следствие, нынешняя Рада и особенно коалиция, используя вполне европейскую риторику, позволяет себе не обращать внимание на углубление социального кризиса и не успевает на него реагировать.

- Не успевает по причине некомпетентности или равнодушия?

- Я бы тут говорил о целой сумме факторов. В том числе и равнодушия. Я лично знаю от разных групп депутатов, с которыми доводится встречаться… эти люди преданы своему делу. Люди, которые шли в парламент не ради личной выгоды. И даже те, кого в гражданском обществе и экспертной среде принято считать злыми гениями, большую часть времени посвящают тому, что служат общественному благу так, как они его себе представляют. Но дело в том, что общественное благо - это не то, что мы себе представляем, а то, что рождается в споре. А этой коммуникации в парламенте нет. Оппозиция вовсе исключена из парламентского диалога. И, согласно последним соцопросам, до 50% людей не собираются идти на выборы. Потому что не видят среди так называемых политических партий выразителей своих интересов.

- Как быть с несовершенством Конституции-2004 года?

- Безусловно, Украина нуждается в новой Конституции. Это четко и понятно. Но вместе с тем в апреле-мае 2014 года группы людей, которые пришли к власти, решили, что новой Конституции не будет, а будет процесс изменений действующего, то бишь образца 2004 года Основного Закона.

Таким образом, мы все становимся заложниками определенной процедуры, у которой есть свои минусы. Но, как показывают последние два месяца, политики - как лидеры, так и рядовые депутаты, наплевали на конституционные процедуры. Даже демократы - те депутаты, которых я считал выразителями своих интересов в парламенте, даже они оправдывают нарушения Конституции, такие как разрешение Радой самой себе вносить изменения в Конституцию.

- Вы говорите о том, что оппозиция исключена из парламентского диалога. Когда задаешь вопрос об этом представителям коалиции, то они это объясняют тем, что Оппозиционный блок - это не парламентская оппозиция, а оппозиция к украинскому государству.

- Приблизительно с 1998 года я задавал тот же вопрос разным депутатам, представляющих большинство в разных созывах. Спрашивал, почему оппозиция бывала представлена недостаточно, а то и вовсе не допущена к контролирующим власть комитетам. Таких как бюджетный, свободы слова или регламентный. Ответ был всегда один и тот же: Да это же антинародные силы! Так что нынешняя коалиция ничего нового не изобрела.

- Насколько велика вероятность досрочных выборов в Верховную Раду? Что должно случиться, чтобы они состоялись?

- Принимать решения такого рода по-настоящему может лишь очень ограниченная группа людей. Это в первую очередь президент и премьер-министр. Во-вторую - главы фракций. На данный момент однозначного решения у них нет. Шансов на сохранение коалицию в ее нынешнем виде - очень немного. Но шансы на то, что парламент проголосует 300 голосами за поправки к Конституции невелики тоже. Потому что президент вел себя в этом процессе слишком эгоистично. Конституция - это общенародное дело, а у нас оно свелось к группе бюрократов где-то в Администрации президента, которые в узком кругу решили, каким должен быть Основной закон и пытаются теперь свои воззрения легитимировать через парламент.

- Только ли узкий круг бюрократов на Банковой? То и дело приходится слышать, что текст проекта Конституции "от Порошенко" писали не то в Кремле, не то в Вашингтоне.

- Кулуарный характер подготовки документа, конечно же, рождает массу конспирологических теорий. Но даже не заговор тут важен. Важно то, что украинцы не верят в то, что предлагаемые изменения делают новую Конституцию действительно общественным договором. Хотя бы на следующие 50 лет. Это значит, что в стране настоящий конституционный процесс не происходит.

Вместо этого мы видим очередную попытку нового президента создать режим суперпрезидентской власти в стране. Так пытался делать Кучма, то же самое делал Янукович, это же сейчас происходит при Порошенко. Ющенко, вроде бы тоже хотел, но его желания не были никак выражены документально.

- Каким образом стоило бы проводить изменения в Конституцию?

- Конституцией должен заниматься не парламент. Очень надеюсь, что и парламентарии, и правительство и политические лидеры в целом согласятся с тем, чтобы запустить работу Конституционной ассамблеи.

- Вы верите в этот орган? При Януковиче, например, это была вообще формальная, сервильная структура во главе с Кравчуком.

- Мы же говорим не о том, что было, а о том, какой Ассамблея должна быть. Это учредительное собрание, избираемое гражданами. Члены Конституционной ассамблеи избираются единоразово и затем не должны занимать государственные должности на протяжении 10 лет. На рассмотрение Ассамблеи должны выноситься два разных проекта Основного закона и у граждан должна быть альтернатива.

- Этот вопрос обсуждается в экспертной среде и многие высказывают опасения, что мы выберем вторую Верховную Раду, но под названием Конституционная ассамблея. Ведь очевидно, что олигархи и влиятельные политические группы будут лоббировать представительство в ней своих людей. На востоке выберут, условно, людей Левочкина, Кернеса, в центре и на юге - Коломойского, на Западе - Садового, в Киеве - пропрезидентское лобби и так далее.

- Повторюсь, что люди должны избираться в Ассамблею единоразово и затем не иметь права занимать государственные должности, а также не быть избираемыми в представительские органы власти на протяжении 10 лет. Это уберет политическую заинтересованность. Если олигархи кого-то пролоббируют… что ж, олигархи - это тоже часть нашего общества, и они имеют право что-то сказать о Конституции. Но влиять на работу Конституционной Ассамблеи, при наличии политической воли создать эту структуру по всем правилам, олигархи не смогут. Определяющим их влияние не будет.

- И все же: если нет парламентаризма в парламенте, если там, по вашим словам, не партии, а проекты, не успевающие адекватно реагировать на вызовы социального кризиса, то, может быть, парламент, действительно нужно переизбрать?

- Можно назначить новые выборы. Это не критично и не трагично. Это в какой-то мере позволит немного сбалансировать представительство разных социальных групп в парламенте и актуализировать это представительство. Ведь структура украинского общества за последние два года очень изменилась

Но даже с нынешним парламентом вполне можно работать. Крайней необходимости в выборах нет - вот в чем парадокс. Если основные политические лидеры смогут отказаться хотя бы от части привычек, если они захотят найти компромисс и сделать более прозрачными парламентские коммуникации, а также решатся дать оппозиции руководство полагающихся им комитетов.

- Другими словами - при большом желании основных игроков, даже эту коалицию можно "вылечить"?

- Безусловно. Если будет желание и добрая воля работать на общее благо, а не на две-три новые олигархические группы, то этот созыв можно вернуть в конструктивное русло.

- А как быть с тем, что выборы при фактической войне ослабят страну, истощат бюджет и вообще, ни к месту? Есть ли опасность реванша "команд Януковича" на этих выборах, на фоне кризиса постмайданной власти?

- Аргументы о нежелательности проведения выборов на время войны отчасти справедливы. Несправедливо то, что, как правило, эти аргументы выдвигает те же люди, которые настаивают на скорейшем изменении Конституции по сценарию Порошенко. Конституцию во время войны тоже не меняют.

Что касается команды Януковича, то ее в Украине нет, она физически находится за рубежом. А что касается в целом бывших регионалов, сохранивших влияние - типа Левочкина или Колесникова, то они сегодня приспособились к новой системе. Они скорее будут искать выгод в попытках договориться с действующей властью и влиться в общую мозаику, чем являют собой реальную угрозу смены режима. Это как раз не опасно.

- Правительственный скандал "имени Абромавичуса" - это частный эпизод или начало крупного правительственного кризиса?

- Айварас Абромавичус и другие европейски ориентированные ребята приходили работать в наш Кабинет министров, как в правительство европейской страны. А очутились в украинском правительстве. В чем разница? В том, что в европейских правительствах формальные должности министров совпадают с их реальными полномочиями. В украинской же реальности, равно как и в российской, да и на постсоветском в целом, реальные полномочия управления министерствами находятся у "неформалов". Как правило, у неформалов, близких к президентским администрациям.

(Читайте также: Кто дерибанил и давил. Детали скандальной отставки Амбромавичуса)

 После Оранжевой революции, и после Евромайдана прошло каких-то полтора года, и привычная для "наших широт" система неформального управления министерствами, раздвоение реальных полномочий и формальных институтов восстановилась.

- Почему Абромавичус не сказал об этом раньше, как вы считаете?

- Как раз потому, что все происходило постепенно, и в начале его работы не было никаких неформальных руководителей. После слома режима Януковича формальные институты действительно обладали реальной властью. А потом снова оказалось, что смотрящий намного весомее министра.

- Есть мнение, что Абромавичус своим заявлением мог нанести больше вреда, в случае, если бы правительство было отправлено в отставку, коалиция развалилась бы и начались перевыборы - эффект домино. Если чем-то недоволен, мог уйти тихо.

- Это один из вариантов и в нем есть рациональное зерно. Среди множества нерациональных. Абромавичус поступил как ответственный политик. Как ответственный, но как политик. А не как временный менеджер-технократ. Абромавичус посчитал, что раз он не может выполнять задачи, так как министерством пытаются руководить извне, то он не должен нести ответственность за работу министерства, и при этом обязан подробно пояснить стране свое решение уйти с поста.

- Как вы прочитали ответный ход правительственной команды, когда вслед за заявлением Абромавичуса об отставке сразу четыре министра отозвали ранее поданные прошения на выход из Кабмина?

- Тут мы имеем дело с симбиозом  - постсоветской логикой "держать строй" и давлением на министров с разных сторон. Кого-то премьер-министр переубедил, а с кем-то, возможно, лично президент беседу провел.

В 2013 году, после избиения студентов на Евромайдане, мне довелось говорить с несколькими уважаемыми мной людьми из штата Администрации президента Януковича. Это чиновники разного уровня. Они понимали и говорили о том, что власть совершает неприемлемые поступки, но при этом оставались работать в Администрации. И на мой вопрос "Почему?" отвечали: "Мы же члены команды". В политике коллективистская лояльность часто берет верх над индивидуальным политическим разумом.

- Насколько велико влияние на сегодняшнее государство "новых любых друзів", типа Кононенко? Или мы имеем дело с демонизацией отдельных персон?

- Я бы хотел отбросить столь сгущающие краски определение, как "демонизация". Как я уже говорил, в украинской власти расслаиваются формальные институты и реальные полномочия. И люди с реальными полномочиями, как правило, не публичны. В Италии конгломерат таких непубличных, но влиятельных персон называют мафией. Эти люди подбираются по принципу личной преданности первому лицу. В государстве "Россия", также все построено на личной преданности лидеру, потому его стоит называть мафиозным. В Украине лидеры также, не исключая нынешнего президента, подбирают кадры, наделенные реальной властью, по принципу личной преданности. Так возник Шокин, отсюда власть и у Кононенко.

- Почему бы тогда Кононенко не назначить на ответственный пост, чтобы его реальная власть совпала с формальным статусом?

- Я видел, как Кононенко в 2015 году пытался стать реальным лидером фракции, но для этого у него не хватает политических навыков. Он человек из бизнеса, и, наверное, правильнее было бы в бизнесе и оставаться. Но у президента Порошенко короткая скамейка запасных преданных людей и очень слабый канал связи с обществом, потому он доверят все больше рычагов влияния таким, как Кононенко и в итоге получается то, что получается.

- Вы лично знакомы с Кононенко?

- Лично нет.

- Я просто к тому, что он на удивление доступен, в частности, для общения со СМИ, как для привычной роли "серого кардинала".

- Да, он более доступен, чем другие.

- Оцените влияние президента Порошенко на парламент и правительство по сравнению с предыдущими президентами?

- Порошенко действует в тех же конституционных рамках, которые были у Ющенко. Даже, казалось бы, с меньшим запасом: как вы помните, Ющенко первый год правил по Конституции-1996.

Порошенко вступил в должность уже при Конституции-2004, в условиях парламентско-президентской республики. Однако, будучи очень талантливым политиком, оказавшись на посту президента… Я должен сказать, что пост президента в постсоветстских странах - это зло, от которого надо избавляться всем странам и как можно скорее. Дело в том, что этот институт любого человека на постсоветской территории превращает в авторитарного лидера. Даже если вы или я станем президентами Украины, нас через полтора года начнет клонить в авторитаризм.

На постсоветском пространстве есть хороший и плохой примеры парламентских республик. Хороший - это Эстония, плохой - Молдова. Но и там и там авторитарный тренд гораздо меньше, чем в других странах, вышедших из СССР. Такова наша природа. Наши президенты - это наша беда.

- Вернемся к Порошенко.

- Да. Так вот, если на пост президента еще и попадает такой ценный кадр, как Петр Порошенко - дерзкий и умный, то процесс его превращения в авторитарного лидера проходит еще быстрее, чем у других. Потому что благодаря своему уму и таланту он выигрывает у всех борьбу за власть. Сегодня он, как политик, с легкостью переигрывает и премьер-министра и парламент.

Уже сегодня президент Порошенко стал гораздо сильнее, чем тот же Кучма на вершине своей власти. Потому что Порошенко создал под собой еще и силовую структуру. Если вы помните, в 2000-м году у Кучмы отняли право управлять Национальной гвардией, которая на тот момент составляла 10 тысяч военнослужащих.

- Сейчас Нацгвардия также входит в структуру МВД.

- Если вы внимательно прочитаете законодательные изменения 2014-2015 годов, то увидите, что подчинение и назначение чинов в Нацгвардии осуществляет президент.

Кроме того, мы посоздавали массу силовых антикоррупционных органов, которые также ориентированы на президента. Не знаю, как эти органы будут действовать на ниве борьбы с коррупцией, но они с самого начала создавались как быстрорастущая силовая структура, которая требует все больших и больших ресурсов. Талант Порошенко в том, что он все это создает при полной поддержке населения - мы ведь готовы платить за все, что в название имеет слово "антикоррупция", правда? Так что у президента Порошенко сейчас небывалые полномочия - он обладает большей властью, чем все предыдущие президенты. Он умело использует личностный, институциональный и силовой аспекты в приумножении своей власти. Все это говорит о том, что в Украине возникла реальная опасность авторитарного правителя.

- Учитывая все перечисленные качества Порошенко допускаете ли вы его трансформацию в чистый авторитаризм?

- Да, это вполне возможно. Он человек амбициозный, сильный и умный, хороший оратор. Возможно, будет если не так Путин, то, как Лукашенко. Но есть надежда на сдерживающий фактор. Первичный его инстинкт все-таки не политический, а коммерческий - Порошенко умеет договариваться. Хотя анализируя действия президента в минувшие полтора года можно заметить, что чаще всего он принимает решения лично, не договариваясь.

- Очертите перспективы дальнейшего сотрудничества Украины с Западом ввиду парламентского и правительственного кризисов.

- Все без исключения внешние игроки - и Москва, и Брюссель, и Вашингтон считают, что украинскими политическими элитами, кто бы не находился у руля, можно легко управлять. Это большая ошибка. Украинскими элитами управлять невозможно. Договоренности исторически нарушаются в тот же день, когда были составлены. Эгоизм наших лидеров стоит рассматривать с диалектической точки зрения: с одной стороны это способ защиты суверенитета Украины, но постоянное предательство партнеров извне не способствует развитию.

Запад и Россия никак не научатся, казалось бы, такой простой вещи - они не управляют украинскими элитами. На Западе это связано, думаю, с частой сменяемостью - каждый новый лидер уверен, что сможет переломить ситуацию. А в России просто играет роль излишняя самоуверенность. Они считают, что раз Чечню подчинили, раз Грузию удалось вернуть в российскую орбиту, то и с Украиной все получится. А не получается.

- Можете спрогнозировать, чем закончится парламентский и правительственный кризис? К чему придет Украина, например, через полгода-год?

- У нас три альтернативы. Первая - если коалиция найдет в себе силы договориться, решить вопрос нового премьера и нового Кабинета, а также новой, более дерзкой программы действий.

Вторая альтернатива - выборы и приход в парламент новой группы популистов вперемешку с не популистами. Но это означает затягивание реформ еще на год-на два. В случае, если выборы затянутся - я имею ввиду, что будет понятно, что выборы состоятся, но их будут переносить, скажем, на осень - президент непременно еще больше усилится, так как подвешенный парламент станет еще более управляемым.

Ну и третья альтернатива - переворот. Военный либо какой-то другой.

Я считаю, что вероятность каждого из перечисленных сценариев можно оценить, как 40-40-20%. Но шансы третьего варианта при сохранении сегодняшней ситуации и углублении кризиса возрастают с каждым месяцем.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.