Сергей Жадан - из тех украинских писателей, личность и деятельность которых давно и неразрывно связана с текущим моментом жизни в Украине. Собирает ли он форум Евромайданов в Харькове, искрит остросюжетными текстами на концертах группы "Собаки в Космосе"  или находит феноменально точные слова для публицистических зарисовок на страницах Esquire - это всегда тонкое чувство настоящего, причем именно нашего, доморощенного настоящего. Очевидно, что эти слова и переживания Жадана часто становятся топливом и для его литературы.

Мы встретились в одном из киевских баров, в сотне метров от свежепостроенной баррикады на стыке Крещатика и Прорезной. Морозный воздух на улице смешивался с запахом крови, что за сутки до этого пролилась на улице Грушевского. Все вокруг было пропитано тревожной неопределенностью и предчувствием подступающего кошмара. Пришлось предупредить, что говорить будем не о литературе, а о судьбе страны. Жадан понимающе кивнул. В его взгляде читалось: "А разве можно сейчас говорить о чем-то другом?"

- То, что происходит на Грушевского - это, лично для вас, процесс рождения чего и умирания чего?

- Это начало конца существующей системы. Конца не слишком красивого и привлекательного. Я не сторонник вооруженного разрешения ситуации, - когда льется кровь украинских граждан, это всегда трагедия, - но вместе с тем я не могу сказать, что осуждаю это столкновение и отхожу в сторону. Люди, которые взяли в руки "коктейль Молотова",  доведены до отчаяния и лишены права на отступление. Они полтора месяца стояли на улице и пытались мирно, законно отстоять свои взгляды и привлечь внимание властей к своим требованиям. Власть же мало того, что не отреагировала на них, но и приняла законы, которые вывели этих людей с легитимного поля. Властям нужно думать о тех, кто с ними не согласен, а не только о себе. Когда они этого не делают, общество начинает привлекать к себе внимание более радикальными способами.

- Со смертью понятно. А что рождается?

- Я смотрю в глаза протестующих и вижу в них то, чего не видел ни во время акции "Украина без Кучмы", ни на Майдане в 2004 году. Это совсем другие люди. Люди, которые понимают, что времена компромиссов и уступок прошли. Нужно менять не одни фамилии на другие, не элементы системы, а всю систему. Мне видится это единственно возможным вариантом. Если сейчас поставить вместо одного премьер-министра другого, есть большая вероятность, что украинцы через год снова выйдут на улицы. Страну нужно перезапустить, она не работает. Это касается и власти, и оппозиции, и государственного аппарата в целом. Начиная с судов, райотделов милиции, приемных отделений больниц, и заканчивая губернаторами, депутатами и министрами.

- При перезапуске очень важно найти стержень, на который можно было бы нанизать всю страну. Что может им стать?

- Гражданское общество. Это, с одной стороны, очень абстрактное понятие, а с другой - последние полтора месяца четко дали понять, что это значит. У нас пятнадцать лет говорили о том, почему не рождается гражданское общество, почему мы чувствуем себя крепостными, приписанными к тем или иным вотчинам. Главный плюс того, что сегодня происходит - рождение ситуации, в которой гражданин Украины вдруг начинает читать Конституцию и осознавать свои права. За осознанием прав приходит желание отстаивать их. Именно на такой гражданской инициативе может базироваться перезапуск страны. Не на каких-либо политиках или изменении курса президента, а на активизации граждан. Мы проводили в Харькове форум Евромайданов, куда приехали люди, многие из которых достаточно далеки от политики или любых партий. Они хотят изменить систему местного самоуправления, решить социальные проблемы. Это темы, которые почти не поднимались десять лет назад, во время оранжевой революции. Но рано или поздно мы должны были о них заговорить. Ведь дело не в том, какая у президента фамилия и откуда он родом, а в том, что в стране проблемы, которые не просто не решаются, но о которых даже не принято говорить.

- Когда ведешь борьбу, что важнее - понимать, за что борешься, или против кого?

- Мне кажется, за что. Просто выбрать себе врага и бороться с ним - это деструктивная и обреченная на поражение тактика. Мне вообще не интересно бороться с харьковской властью или с тем, кто считает себя президентом этой страны. Но когда по инициативе этого человека разгоняются митинги и принимаются законы, которые ограничивают мои гражданские свободы и конституционные права, этот человек становится врагом мне и всем тем, кто сегодня выходит на улицы.

- Старый тезис о том, что дракона можно убить, только самому став драконом, это разумное и близкое вам мнение?

- Возможно, в этом есть рациональное зерно. Я человек левых взглядов, мне ближе идеи анархизма, поэтому мне перспектива привести к власти дракона и наделить его полномочиями никогда не была интересна. Я сам никогда не боролся за власть, она меня не интересует. Но понимаю, что такая опасность есть: действуя методами дракона, ты можешь стать им. На мой взгляд, сегодня мы имеем большой шанс победить, не создав нового дракона. Мы действуем по другим принципам - общественной самоорганизации, солидарности, - чем те, которых придерживаются власти.

Грушевского - это начало конца существующей системы. Конца не слишком красивого и привлекательного

- Однажды вы высказались о том, что перспективность анархизма заключается в его утопичности.

- Идея анархизма настолько идеалистическая, что это обеспечивает ее непрерывность. В ней нет того прагматического зерна, которое легко уничтожить. Любая либеральная доктрина довольно быстро дискредитируется, когда к власти приходят либералы. Анархизм очень трудно дискредитировать. Вспомните, когда у нас в последний раз у власти были анархисты? Никогда. Нестор Иванович Махно девяносто лет назад пытался воплощать идеи Кропоткина и Бакунина, но, к сожалению, у него не было возможности реализовать их в покое и мирной обстановке.

- Возможно, вообще главное не дойти до последней остановки, а только двигаться к ней?

- Возможно. Футуристический принцип динамики, когда движение все, а результат ничто, кажется мне довольно симпатичным. В этом есть сила, есть толчок вперед. Когда человек нацеливается на практический, меркантильный результат, есть большая вероятность, что он остановится на уровне каких-то компромиссов и вообще забудет о конечной цели. Утописты, идеалисты, которые стремятся изменить мир, имеют больше шансов сделать что-то положительное. Даже если они не создадут бесклассовое безгосударственное сообщество и идеальную анархическую коммуну, их идеи, инициативы изменят общество к лучшему.

- По поводу коммуны. Есть такое мнение, что свобода, равенство и братство не слишком эффективно сочетаются с человеческой натурой. Как считаете, это проявление манипуляции?

- Как правило, так говорят люди, которые играют, спекулируют на негативных чертах человека. Я не идеализирую человеческую натуру, все мы имеем как положительные, так и отрицательные черты, но всегда стараюсь ориентироваться на первые. Понятное дело, что любого человека можно спровоцировать на негатив, который, кстати, сейчас и происходит в Украине. Политики манипулируют, играя на темных сторонах человеческой психики. Жадность, апломб, ксенофобия, нетерпимость - это очень легко в человеке разбудить. Оно может лежать на дне, не всплывать годами, но это легко расшевелить и активизировать.

- Вернемся в Украину. Иногда складывается впечатление, что в нашей стране многие, пытаясь изменить что-то вокруг, не спешат сменять себя. Есть такое впечатление?

- Я и в себе это замечаю. Человек - существо эмоциональное, слабое и очень субъективное. Мы все склонны видеть врага в своем оппоненте, видеть ошибки человека, который нам не нравится. При этом часто пытаемся закрыть глаза на противоречия и глупости, которые делаем сами. О слабости человека всегда надо помнить. Мы, украинцы, часто склонны впадать в эйфорию - создавать себе кумиров, а затем быстро и легко в них разочаровываться и сбрасывать своих светлых гениев с пьедестала, обвиняя их во всех бедах. Хотя бывают такие ситуации, когда трудно быть терпимым. Скажем, как теперь, когда до предела обостряется общественное настроение и общая атмосфера.

- В ноябре или в начале декабря у вас было предчувствие, что дойдет до этого?

- Где-то за неделю до того, как украинская власть отказалась подписывать соглашение с Евросоюзом, я был на одном эфире, где сидело несколько политологов. Было понятно, что подписание, скорее всего, не состоится, и политологи говорили о том, что никто не выйдет на улицы, что украинское общество не готово к этому, а революционной ситуации нет и не может быть, что три года Янукович у власти, и никто не протестует. Я тогда сказал, что революционную ситуацию невозможно спрогнозировать - мы часто не замечаем, что она уже сложилась. Она заключается не в том, что есть какой-то лидер, завтра скажет "Выходите все на Майдан" - и получится миллион. Она имеет глубокие корни, и часто, даже назрев, себя при этом не проявляет. Я предположил, что мы на днях можем увидеть на площадях страны миллионы людей. Надо мной посмеялись, а потом прошла неделя, и все началось. Я вспомнил не для того, чтобы показать, как тонко все предвидел. Я тогда только высказался о том, что это может быть. Просто я видел, какое настроение в стране. Для меня было очевидно, что Украина нуждается в изменениях, что дело не в подписании соглашения с ЕС, не в том, кто премьер и где берут кредит - в Китае или в России. Дело в том, что система не работает, страна стоит 22 ​​года и фактически никуда не движется.

- За полтора месяца была какая-то динамика в вашем восприятии событий?

- Идеологически для меня ничего не изменилось. Единственное, я до последнего надеялся, что власти хватит пусть не совести, а хотя бы ума и инстинкта самосохранения пойти на определенные уступки, среагировать на требования, которые лично для меня являются однозначно справедливыми. Я не ожидал такой недалекости и негибкости украинской власти, не мог предположить, что начнется вооруженное противостояние. Мне этого не хотелось никогда и не хочется сейчас.

Главный плюс того , что сегодня происходит - рождение ситуации, в которой гражданин Украины вдруг начинает читать Конституцию и осознавать свои права. За осознанием прав приходит желание отстаивать их

- Вы вспомнили  о лидере. Действительно ли он нужен? Если да, то с какими качествами должен быть этот человек?

- Он нужен как некая компромиссная фигура. Так или иначе, мы же хотим, чтобы у нас была не партизанская война, а социально-политические изменения, чтобы страна трансформировалась. Очевидно, что трудно вести какие-то переговоры тысячей на тысячу человек. Поэтому чисто формально должен быть лидер. Речь идет не о необходимости нового мессии или нового царя, а о личности, которая берет на себя представительские функции, политическую ответственность, проявляет политическую волю, которой делегируются полномочия говорить от имени части общества. Неделю назад мы с коллегами обратились к представителям оппозиции с требованием определиться с лидером. Мы не имеем в виду кандидата в будущие президенты. Очевидно, что это нужно было делать еще полтора месяца назад. Мы учимся на собственных ошибках. К сожалению, наши ошибки уже омыты кровью.

- Вопрос к вам как к харьковчанину. На ваш взгляд, в Харькове есть потенциал, чтобы играть ключевую роль в перезапуске страны?

- Учитывая, какая там власть и какую политику она проводит, сегодня Харьков имеет большой потенциал для того, чтобы сыграть негативную роль во всей этой ситуации. Этот город может превратиться в противоположность остальной страны, и я очень этого не хочу. Конструктивный потенциал появится после того, как в Харькове изменится власть. Потому что люди, которые руководят городом теперь, это просто воплощение политических, экономических и социальных правонарушений. Криминал,  дорвавшийся  к верхушке, перегибает через колено полуторамиллионный город.

- Ваше отношение к Харькову по сравнению с 90-ми годами ощутимо изменилось?

- Я всегда любил этот город и буду любить. На мое отношение к нему политическая ситуация определенно не слишком влияет. Да, многое мне не нравится. Не нравится, что представители бюджетной сферы позволяют выгонять себя на митинги. Не нравится, что они максимально пассивные. Не нравится, что даже та часть горожан, которая не поддерживает харьковскую власть, - а это если не большинство, то половина харьковчан, - все равно не демонстрирует своего протеста. Я об этом говорю и пишу, но это не меняет моего отношения к городу как таковому.

- Есть слухи, что вы уже много лет живете в Германии, а в Харькове появляетесь лишь иногда. Это миф или правда?

- Это миф. Некоторые считают, что я живу за границей. Это стереотип, который возник потому, что я часто бываю в Европе с выступлениями, с презентациями. В прошлом году, например, три месяца жил в Швейцарии. Вернулся оттуда еще в июле, но некоторые считают, что до сих пор там. Я человек не слишком публичный, не пытаюсь каждый свой ​​шаг фиксировать в Фейсбуке или Вконтакте, и это открывает пространство для домыслов.

- Пересекая границу, переезжая из Украины в Европу и в обратном направлении, вы переживаете какие-то болевые ощущения?

- Некомфортность появляется, когда видишь механизм этого передвижения. Когда сталкиваешься с украинской таможней, с нашими пограничниками или гражданами, которые пытаются перевезти через границу с Польшей контрабанду. Появляется ощущение, что ты гражданин такой удивительной страны, не совсем понятно себя позиционирующей. Не хочется говорить "как страна третьего мира", но по всем формальным признакам так оно и есть. Мы похожи на варваров, которые, пересекая государственную границу, вроде переходят через определенную метафизическую грань. Для нас это действительно каждый раз какое-то испытание, что касается не столько географии, сколько метафизики. И это очень странно, потому что страна уже 22 года независимая, и границы давно устоялись, но мы все еще чувствуем себя как по эту сторону какой-то стены, где начинается совсем другой мир. С одной стороны, это зависит от нас. С другой, отношение Европы к нам тоже не всегда однозначно. Мы видим, что эти полтора месяца Европа очень странно ведет себя по отношению к нам.

Харьков может превратиться в противоположность остальной страны, и я очень этого не хочу. Конструктивный потенциал появится после того, как в Харькове изменится власть. Потому что люди, которые руководят городом теперь, это просто воплощение политических, экономических и социальных правонарушений

- Писателю, который, как вы, активно живет на социальной орбите, важно быть постоянно на Родине?

- Для меня важно чувствовать свою причастность к тому, что здесь происходит. Я очень привязан к своему месту проживания - к Харькову. Когда нахожусь длительное время вне этого города, то начинаю чувствовать себя довольно некомфортно. В этом есть и бытовые моменты. Например, когда мне хамят в транспорте в Украине, я понимаю почему, кто и какой за этим стоит социальный бэкграунд. А если бы мне нахамили в автобусе в Германии (хотя там это довольно трудно представить), я бы не понял, не знал, как на это реагировать. Там совсем другие взаимоотношения, другие общественные механизмы. Поэтому я за рубежом чувствую себя чужим. Я не космополит и никогда им не был, мне нужно жить здесь. При этом я всегда охотно езжу за границу, когда приглашают.

- Но вам нужен постоянный обмен энергией с Украиной?

- Бесспорно. Я пишу об этой стране, об этих людях. Даже не так о людях, как о тех невидимых нитях, которые их между собой связывают, о том, что приводит их в движение, заставляет вести себя так, а не иначе, заниматься таким бизнесом, а не другим, формирует их уголовные или законопослушные наклонности. Мне это интересно. К тому же, может, это какой-то признак времени - если бы мне сейчас было двадцать лет, я, возможно, больше интересовался тем, что происходит за пределами страны. Но сегодня мне важнее то, что делается здесь.

- Как-то вы отметили, что для того, чтобы писать, нужны любовь и ненависть. В чем конструктив ненависти?

- Я имел в виду ненависть не в чистом виде. Важная энергетика сопереживания - агрессии, злости или, наоборот, нежности или заботы. Только при наличии таких эмоций человек способен по-настоящему их отрефлексировать. Это очень эгоистичные вещи, но искусство и является занятием эгоцентриков. Если человек не сконцентрирован на своих переживаниях, у него не так много шансов передать переживания других . Только имея огонь в себе, ты можешь почувствовать огонь других . Если в тебе все спокойно, вряд ли ты увидишь переживания в людях. То есть, важны сильные переживания и эмоции.

- Все, что делается - к лучшему? Есть варианты?

- Есть варианты. Несмотря на то, что происходит в стране сейчас, я не думаю, что все делается к лучшему. Но если у тебя есть убеждения, вера и принципы, им нельзя изменять, даже если тебе кажется, что лучше будет остановиться и от чего-то отказаться. Человек, который предает свою мечту и веру, обычно ломается. И большое счастье и большая удача, если реализация твоих мечтаний дается тебе без крови и жертв.

Беседовал Игорь Панасов

Справка
Сергей Жадан родился 23 августа 1974 года в Старобельске, Луганская область.
Место жительства: Харьков.
Образование: Харьковский национальный педагогический университет им . Г. Сковороды (факультет украинско-немецкой филологии), выпускник аспирантуры этого вуза, кандидат наук.
Самые известные произведения: романы "Депеш мод", "Anarchy in the UKR", "Ворошиловград", сборники поэзии "Лили Марлен", "Огнестрельные и ножевые".
Общественная деятельность: комендант палаточного городка в Харькове во время оранжевой революции (2004), организатор акции против закона "О защите общественной морали" (2011), один из организаторов Форума Евромайданов (январь 2014).