Андрей Куликов: Соцсети упростили создание другой реальности

В интервью ЛІГАБізнесІнформ один из ветеранов украинской журналистики, теле и радиоведущий Андрей Куликов рассказал о том, чем друг от друга отличаются украинские, российские и западные медиа, что делать с пропагандой и где в профессии журналиста заканчивается свобода слова. 

- Украинские журналисты. Каковы хронические проблемы и есть ли тенденции к улучшению?

- Хроническая проблема - желание поддержать "своих" во что бы то ни стало. Позитивная тенденция в том, что это сейчас обсуждается как проблема. Исправить болезнь можно разговором друг с другом. Что еще важнее - прислушиваться к тому, что говорит о нас аудитория, особенно та, которой мы не нравимся.

Проблема "своих" существовала всегда, но стала очевиднее и резче в связи с войной. Когда я говорю "свои", то не имею в виду, что украинская журналистика и журналисты едины. Просто у одной части есть "свои", и у другой части есть "свои". Но практически ни у кого нет "не своих". За исключением тех, кто работает в специфических областях типа гламура или автомобильной журналистики.

Кроме того, есть давняя советская традиция: пропаганда, отбеливание своих, очернение чужих. И как бы мы ни старались, часть из нас еще помнит те времена, когда было очень просто работать - не искать ответы самим, а знать их заранее. 

- Уместно ли сравнивать украинскую, российскую и, допустим, британскую журналистику?

- Сравнивать уместно всегда и все. Я не столь компетентен в российской журналистике, чтобы давать ей оценку. По той телепродукции и отдельным сегментам интернета, которые я потребляю, могу сказать, что в российской журналистике намного больше внимания уделяется внешнему качеству конечного продукта. Они стремятся довести до совершенства саму форму, наполненную, как мне зачастую кажется, фальшивым содержанием.

В Украине очень давно и очень многие на форму не обращают внимания вообще - либо по причине нехватки средств, либо в связи отсутствием желания как такового.

Если говорить о британской журналистике, то она намного более урегулирована, чем украинская. И в этом сила британской журналистики. Она урегулирована как на государственном уровне, так и на уровне саморегуляции. Конечно, есть общие вещи, которые объединяют понятие так называемой западной журналистики, которые, если разбираться, идут от знаменитой формулы "кто, что, когда, где и почему". Хотя я на самом деле считаю важным не "почему", а "как". В Украине эту формулу стали употреблять значительно позже.

Еще одно отличие: британская и американская журналистика - это во многом журналистика впечатлений, в то время как у нас до сих пор в ходу журналистика мнений. Если в основе наших и западных материалов лежат факты, то в Украине факты преимущественно дополняются мнением. Впечатления - это то, с чем охотнее ассоциирует себя потребитель информации. Потребитель на западе ощущает: его не учат - с ним делятся. Это важно.

- Что в журналистике должно иметь первоочередное значение - точка зрения или объективная правда? Бывает ли правда одной? Возможно ли согласовать все эти вещи, не впадая в ангажированность?

- Правда по определению одна, все остальное - неправда. Точка зрения может проявляться через объективность. Самая лучшая гражданская позиция журналиста при исполнении своих обязанностей - следование стандартам и правилам профессии. Только так мы лучше всего служим обществу или лучше всего работаем, выполняем свою функцию. Журналистика, где мы высказываем свою точку зрения - такие жанры, конечно, тоже есть.

Я очень долго говорил, что публицистика - или скорее публицистичность - одна из причин гибели или плохого состояния украинской журналистики. Но в последнее время сам сделал несколько публицистичных материалов, потому что ощутил, что сейчас это нужно. Но это особые жанры. Если речь идет о журналистике факта - она сейчас очень нужна - то мнения мы собираем и отражаем, а не производим.

- Должны ли украинские журналисты учитывать фактор войны в своих публикациях? Я имею в виду, меняет ли война что-либо в нашей работе? Дайте совет журналистам, которые работают в условиях войны.

- Война меняет в том смысле, что мы должны еще тщательнее избегать лжи, избегать искушения подыгрывать своим. Своим можно помогать тем, что ты делаешь продукцию лучшего качества. Это предполагает правдивость, точность и оперативность. Кстати, точность - преобладает над оперативностью. Проверять, проверять и проверять. По поводу совета - коллеги, не пишите о том, что происходит в зоне антитеррористической операции, если вы там ни разу не были.

- Как вы думаете, как должно реагировать общество на то, что некоторые коллеги прямо подыгрывают агрессору в своих публикациях и не скрывают, что действуют в интересах другой страны? Например, часто критикуют газеты Вести, журнал и сайт Корреспондент.

- Немного неверно сформулирован вопрос. Они не то чтобы не скрывают, ведь мы нигде не прочитаем у них это прямо: мы подыгрываем агрессору. Все-таки это наше предположение, которое можно прочитать между строк. Мое мнение: если мы находим в публикациях этих изданий, интернет-ресурсов, телеканалов или радио то, против чего мы могли бы законно протестовать, оспаривать и пытаться ввести какие-то санкции в мирное время, то, тем более, мы должны это делать в военное время. Но это не должно быть наше мнение: "Нам это не нравится, потому что мы считаем, что это вредит войне или целостности Украины". Мы должны сказать: "Вот здесь - врут, вот здесь - скрывают". И тогда, имея профессиональные мотивы, мы можем начинать действовать.

- Какие инструменты?

- Суд, общественные организации, профессиональные дискуссии, где, имея доказательства, журналисты смогут сказать: "Коллеги неправы и вот почему". И это надо четко показать. Но делать это нужно правильно. Например, я видел несколько раз, как возле станции метро "Политехнический институт", там, где утром раздают газету "Вести", стояли двое людей с мегафоном и кричали: "Не берите газету "Вести", они враги, они работают на россиян" и так далее. Но при этом не звучало никаких доказательств. В связи с этим я не уверен, что эта акция оказывала то воздействие, которого очевидно ждали эти люди. С другой стороны, одна-две публикации в украинских тиражных изданиях, сюжеты на хорошем телевидении и радио, где будет раскрываться ложь - да, это имело бы воздействие. 

Другой пример. Очень много говорят о том, что российская пропаганда врет. Но мы очень мало это доказываем (редакция ЛІГАБізнесІнформ посвятила этой теме три больших материала: Чьи руки в крови. Факты российской войны против Украины; Информационная война: пять примеров российской пропаганды; Информационная война против Украины: сюжеты, методы, противоядие, - ред.).

С самого начала агрессии есть великолепный пример. Я его привожу сторонникам аннексии Крыма. Чем ее оправдывали, помните? Госпожа Матвиенко заявила, что русских в Крыму убивают. Потом в этом тезисе необходимость отпала. Даже в России признали, что это неправда. Но дело было сделано. Однако, напомнив об этом, мы можем показать, что действия России оправдывались совершенно лживым образом.

- Где заканчивается грань демократии и свободы слова? Или этой грани нет?

- Грани, пожалуй, нет. Например, в таком демократическом обществе как британское, где мне пришлось жить и работать, есть постоянные попытки государственных органов, партий и компаний влиять на работу журналиста. Во многих случаях разница между тамошним и нашим положением в том, какими методами это пытаются осуществить.

Я снова вспоминаю регуляцию и саморегуляцию в британской журналистике. Есть масса правил, которые, казалось бы, даже мешают журналисту работать, потому что нужно принять во внимание массу вещей, учесть множество факторов, посоветоваться с редактором. Но в конечном итоге эти правила защищают журналиста. Потому что если ты сделал все по правилам, то это, условно говоря, до 90% повышает вероятность того, что ты опубликовал правдивую информацию, а значит - на твоей стороне будет суд и общественное мнение.

- Если говорить о странах, где грань вполне очевидна. Как вы думаете, какова ответственность российских журналистов за войну в Украине?

- За войну против Украины как таковую - не велика, потому что не они принимали решение. И вряд ли они влияли на тех, кто принимал решения в России. А вот за настроения, которые, судя по результатам опросов общественного мнения, царят в России - ответственность российских журналистов велика.

- Как вы думаете, почему даже в век технологий, когда есть масса источников информации в отдельных странах все еще удается создавать "альтернативную реальность"? Складывается впечатление, что раз и навсегда покончить с такими явлениями - утопия.

- Так дело как раз в том, что развитие альтернативных технологий облегчает создание альтернативной реальности. И когда я слышу, что уходит аудитория от традиционных средств массовой информации в социальные сети и так далее - это не совсем позитивное явление. В соцсетях создавать альтернативную реальность, на мой взгляд, легче. Потому что в этих сетях ты часто имеешь дело не только с выдуманным продуктом, но и с выдуманными людьми или персонажами, которые это создают. В этом смысле я ретроград.

Да и где проходит грань между традиционными средствами массовой информации? Для меня интернет - вполне традиционная платформа массовой информации. Телевидение или радио, если уходят в интернет, не перестают быть радио и телевидением.

В целом, думаю, мы никогда не сможем получить гарантию от альтернативных реальностей. Это случалось ранее в такой развитой стране как США, это случалось сейчас у нас. И наверняка это происходит в России.

- Вы долгое время работали на Би-би-си. В последнее время русская служба Би-би-си, на мой субъективный взгляд, очень вольно трактует события в Украине. Используются обороты "ополчение" в отношении террористов ДНР и ЛНР, под видом второй точки зрения транслируется откровенная Кремлевская пропаганда.  В то же время англоязычная редакция часто более категорична и называет вещи своими именами. Опираясь на ваш опыт работы в этом СМИ, скажите, может ли русская редакция иметь отличное мнение от редакции в Лондоне?

- Да, конечно может. Приведу простой пример. 1992 год. Я, в числе прочих первых сотрудников украинской службы Би-би-си, которая должна была заработать через полтора месяца, ехал в лифте с коллегой. Мы молчим, наших лиц еще не знают. И при нас трое коллег из русской службы Би-би-си обсуждают: "Ну, зачем эта украинская служба!? Там же все понимают по-русски. Кто их будет слушать?". Это было больше 20 лет назад, наверняка кое-что изменилось. Но, кстати, тогда еще в основном на русскую службу работали эмигранты из Советского Союза. Но потом, как и в украинскую службу из Украины, они набирали людей в русскую редакцию из современной России. Это люди, которые, наверняка, отражают те же мнения, которые бытуют в России. Поэтому это возможно.

- Десятки западных журналов сейчас выходят с красноречивыми обложками, посвященными России и Путину. Как вы думаете, каково влияние западных СМИ на формирование мнения именно политиков? Могут ли эти публикации заставить чиновников ЕС действовать решительнее? И в чем разница влияния СМИ в Украине и на Западе?

- Я думаю, что они могут заставить их принимать во внимание мнение, выражаемое в СМИ, которое отображает общественное мнение. Будут ли они в связи с этим действовать решительнее? Не знаю. В конце концов, они будут руководствоваться интересами своих стран. Если они поймут, что решительные действия по обузданию российской агрессии в конечном счету для них важнее, чем экономические отношения и некоторые давние связи, потому что они служат общечеловеческим ценностям, о которых мы говорим - тогда да.

Но я думаю, что не все политики готовы смотреть так далеко, чтобы это осознать. Тем не менее, если говорить о влиянии СМИ, то на Западе эта степень выше, чем в Украине. Почему? Есть зрелые демократические традиции. Украина на пути к этому.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.