В интервью ЛІГАБізнесІнформ один из ветеранов украинской журналистики, теле и радиоведущий Андрей Куликов рассказал о том, чем друг от друга отличаются украинские, российские и западные медиа, что делать с пропагандой и где в профессии журналиста заканчивается свобода слова. 

- Украинские журналисты. Каковы хронические проблемы и есть ли тенденции к улучшению?

- Хроническая проблема - желание поддержать "своих" во что бы то ни стало. Позитивная тенденция в том, что это сейчас обсуждается как проблема. Исправить болезнь можно разговором друг с другом. Что еще важнее - прислушиваться к тому, что говорит о нас аудитория, особенно та, которой мы не нравимся.

Проблема "своих" существовала всегда, но стала очевиднее и резче в связи с войной. Когда я говорю "свои", то не имею в виду, что украинская журналистика и журналисты едины. Просто у одной части есть "свои", и у другой части есть "свои". Но практически ни у кого нет "не своих". За исключением тех, кто работает в специфических областях типа гламура или автомобильной журналистики.

Кроме того, есть давняя советская традиция: пропаганда, отбеливание своих, очернение чужих. И как бы мы ни старались, часть из нас еще помнит те времена, когда было очень просто работать - не искать ответы самим, а знать их заранее. 

- Уместно ли сравнивать украинскую, российскую и, допустим, британскую журналистику?

- Сравнивать уместно всегда и все. Я не столь компетентен в российской журналистике, чтобы давать ей оценку. По той телепродукции и отдельным сегментам интернета, которые я потребляю, могу сказать, что в российской журналистике намного больше внимания уделяется внешнему качеству конечного продукта. Они стремятся довести до совершенства саму форму, наполненную, как мне зачастую кажется, фальшивым содержанием.

В Украине очень давно и очень многие на форму не обращают внимания вообще - либо по причине нехватки средств, либо в связи отсутствием желания как такового.

Если говорить о британской журналистике, то она намного более урегулирована, чем украинская. И в этом сила британской журналистики. Она урегулирована как на государственном уровне, так и на уровне саморегуляции. Конечно, есть общие вещи, которые объединяют понятие так называемой западной журналистики, которые, если разбираться, идут от знаменитой формулы "кто, что, когда, где и почему". Хотя я на самом деле считаю важным не "почему", а "как". В Украине эту формулу стали употреблять значительно позже.

Британская и американская журналистика - это во многом журналистика впечатлений. В Украине до сих пор в ходу журналистика мнений. Впечатления - это то, с чем охотнее ассоциирует себя потребитель информации. Ведь он ощущает: его не учат - с ним делятся

Еще одно отличие: британская и американская журналистика - это во многом журналистика впечатлений, в то время как у нас до сих пор в ходу журналистика мнений. Если в основе наших и западных материалов лежат факты, то в Украине факты преимущественно дополняются мнением. Впечатления - это то, с чем охотнее ассоциирует себя потребитель информации. Потребитель на западе ощущает: его не учат - с ним делятся. Это важно.

- Что в журналистике должно иметь первоочередное значение - точка зрения или объективная правда? Бывает ли правда одной? Возможно ли согласовать все эти вещи, не впадая в ангажированность?

- Правда по определению одна, все остальное - неправда. Точка зрения может проявляться через объективность. Самая лучшая гражданская позиция журналиста при исполнении своих обязанностей - следование стандартам и правилам профессии. Только так мы лучше всего служим обществу или лучше всего работаем, выполняем свою функцию. Журналистика, где мы высказываем свою точку зрения - такие жанры, конечно, тоже есть.

Я очень долго говорил, что публицистика - или скорее публицистичность - одна из причин гибели или плохого состояния украинской журналистики. Но в последнее время сам сделал несколько публицистичных материалов, потому что ощутил, что сейчас это нужно. Но это особые жанры. Если речь идет о журналистике факта - она сейчас очень нужна - то мнения мы собираем и отражаем, а не производим.

- Должны ли украинские журналисты учитывать фактор войны в своих публикациях? Я имею в виду, меняет ли война что-либо в нашей работе? Дайте совет журналистам, которые работают в условиях войны.

- Война меняет в том смысле, что мы должны еще тщательнее избегать лжи, избегать искушения подыгрывать своим. Своим можно помогать тем, что ты делаешь продукцию лучшего качества. Это предполагает правдивость, точность и оперативность. Кстати, точность - преобладает над оперативностью. Проверять, проверять и проверять. По поводу совета - коллеги, не пишите о том, что происходит в зоне антитеррористической операции, если вы там ни разу не были.

- Как вы думаете, как должно реагировать общество на то, что некоторые коллеги прямо подыгрывают агрессору в своих публикациях и не скрывают, что действуют в интересах другой страны? Например, часто критикуют газеты Вести, журнал и сайт Корреспондент.

- Немного неверно сформулирован вопрос. Они не то чтобы не скрывают, ведь мы нигде не прочитаем у них это прямо: мы подыгрываем агрессору. Все-таки это наше предположение, которое можно прочитать между строк. Мое мнение: если мы находим в публикациях этих изданий, интернет-ресурсов, телеканалов или радио то, против чего мы могли бы законно протестовать, оспаривать и пытаться ввести какие-то санкции в мирное время, то, тем более, мы должны это делать в военное время. Но это не должно быть наше мнение: "Нам это не нравится, потому что мы считаем, что это вредит войне или целостности Украины". Мы должны сказать: "Вот здесь - врут, вот здесь - скрывают". И тогда, имея профессиональные мотивы, мы можем начинать действовать.

- Какие инструменты?

- Суд, общественные организации, профессиональные дискуссии, где, имея доказательства, журналисты смогут сказать: "Коллеги неправы и вот почему". И это надо четко показать. Но делать это нужно правильно. Например, я видел несколько раз, как возле станции метро "Политехнический институт", там, где утром раздают газету "Вести", стояли двое людей с мегафоном и кричали: "Не берите газету "Вести", они враги, они работают на россиян" и так далее. Но при этом не звучало никаких доказательств. В связи с этим я не уверен, что эта акция оказывала то воздействие, которого очевидно ждали эти люди. С другой стороны, одна-две публикации в украинских тиражных изданиях, сюжеты на хорошем телевидении и радио, где будет раскрываться ложь - да, это имело бы воздействие. 

Другой пример. Очень много говорят о том, что российская пропаганда врет. Но мы очень мало это доказываем (редакция ЛІГАБізнесІнформ посвятила этой теме три больших материала: Чьи руки в крови. Факты российской войны против Украины; Информационная война: пять примеров российской пропаганды; Информационная война против Украины: сюжеты, методы, противоядие, - ред.).

С самого начала агрессии есть великолепный пример. Я его привожу сторонникам аннексии Крыма. Чем ее оправдывали, помните? Госпожа Матвиенко заявила, что русских в Крыму убивают. Потом в этом тезисе необходимость отпала. Даже в России признали, что это неправда. Но дело было сделано. Однако, напомнив об этом, мы можем показать, что действия России оправдывались совершенно лживым образом.

Российские журналисты несут ответственность за те настроения, которые сегодня царят в российском обществе. Но решение о войне против Украины принимали не они

- Где заканчивается грань демократии и свободы слова? Или этой грани нет?

- Грани, пожалуй, нет. Например, в таком демократическом обществе как британское, где мне пришлось жить и работать, есть постоянные попытки государственных органов, партий и компаний влиять на работу журналиста. Во многих случаях разница между тамошним и нашим положением в том, какими методами это пытаются осуществить.

Я снова вспоминаю регуляцию и саморегуляцию в британской журналистике. Есть масса правил, которые, казалось бы, даже мешают журналисту работать, потому что нужно принять во внимание массу вещей, учесть множество факторов, посоветоваться с редактором. Но в конечном итоге эти правила защищают журналиста. Потому что если ты сделал все по правилам, то это, условно говоря, до 90% повышает вероятность того, что ты опубликовал правдивую информацию, а значит - на твоей стороне будет суд и общественное мнение.

- Если говорить о странах, где грань вполне очевидна. Как вы думаете, какова ответственность российских журналистов за войну в Украине?

- За войну против Украины как таковую - не велика, потому что не они принимали решение. И вряд ли они влияли на тех, кто принимал решения в России. А вот за настроения, которые, судя по результатам опросов общественного мнения, царят в России - ответственность российских журналистов велика.

- Как вы думаете, почему даже в век технологий, когда есть масса источников информации в отдельных странах все еще удается создавать "альтернативную реальность"? Складывается впечатление, что раз и навсегда покончить с такими явлениями - утопия.

- Так дело как раз в том, что развитие альтернативных технологий облегчает создание альтернативной реальности. И когда я слышу, что уходит аудитория от традиционных средств массовой информации в социальные сети и так далее - это не совсем позитивное явление. В соцсетях создавать альтернативную реальность, на мой взгляд, легче. Потому что в этих сетях ты часто имеешь дело не только с выдуманным продуктом, но и с выдуманными людьми или персонажами, которые это создают. В этом смысле я ретроград.

Да и где проходит грань между традиционными средствами массовой информации? Для меня интернет - вполне традиционная платформа массовой информации. Телевидение или радио, если уходят в интернет, не перестают быть радио и телевидением.

В целом, думаю, мы никогда не сможем получить гарантию от альтернативных реальностей. Это случалось ранее в такой развитой стране как США, это случалось сейчас у нас. И наверняка это происходит в России.

- Вы долгое время работали на Би-би-си. В последнее время русская служба Би-би-си, на мой субъективный взгляд, очень вольно трактует события в Украине. Используются обороты "ополчение" в отношении террористов ДНР и ЛНР, под видом второй точки зрения транслируется откровенная Кремлевская пропаганда.  В то же время англоязычная редакция часто более категорична и называет вещи своими именами. Опираясь на ваш опыт работы в этом СМИ, скажите, может ли русская редакция иметь отличное мнение от редакции в Лондоне?

- Да, конечно может. Приведу простой пример. 1992 год. Я, в числе прочих первых сотрудников украинской службы Би-би-си, которая должна была заработать через полтора месяца, ехал в лифте с коллегой. Мы молчим, наших лиц еще не знают. И при нас трое коллег из русской службы Би-би-си обсуждают: "Ну, зачем эта украинская служба!? Там же все понимают по-русски. Кто их будет слушать?". Это было больше 20 лет назад, наверняка кое-что изменилось. Но, кстати, тогда еще в основном на русскую службу работали эмигранты из Советского Союза. Но потом, как и в украинскую службу из Украины, они набирали людей в русскую редакцию из современной России. Это люди, которые, наверняка, отражают те же мнения, которые бытуют в России. Поэтому это возможно.

- Десятки западных журналов сейчас выходят с красноречивыми обложками, посвященными России и Путину. Как вы думаете, каково влияние западных СМИ на формирование мнения именно политиков? Могут ли эти публикации заставить чиновников ЕС действовать решительнее? И в чем разница влияния СМИ в Украине и на Западе?

- Я думаю, что они могут заставить их принимать во внимание мнение, выражаемое в СМИ, которое отображает общественное мнение. Будут ли они в связи с этим действовать решительнее? Не знаю. В конце концов, они будут руководствоваться интересами своих стран. Если они поймут, что решительные действия по обузданию российской агрессии в конечном счету для них важнее, чем экономические отношения и некоторые давние связи, потому что они служат общечеловеческим ценностям, о которых мы говорим - тогда да.

Но я думаю, что не все политики готовы смотреть так далеко, чтобы это осознать. Тем не менее, если говорить о влиянии СМИ, то на Западе эта степень выше, чем в Украине. Почему? Есть зрелые демократические традиции. Украина на пути к этому.