Давид Сакварелидзе: Додавливаем. Нужна общественная поддержка

С заместителем генерального прокурора Давидом Сакварелидзе мы встретились в его кабинете на улице Резницкой. В последнее время он бывает здесь не так часто, как раньше: с сентября возглавил еще и прокуратуру Одесской области, так что разрывается на две должности. Признает: выходных почти нет, все время в работе.

Давид выглядит очень уставшим. Во время предыдущего интервью летом 2015 года он говорил с напором, особенно когда речь шла о реформе системы прокуратуры - якобы карт-бланш на это дал президент Петр Порошенко. Спорил и пытался убеждать. Теперь грузинский реформатор отвечает чаще уклончиво - как украинский политик, а многие ответы приходится читать по мимике. Запала с прокурорской реформой и попыток убедить, что все получится, больше нет.

В интервью ЛІГА.net заместитель генпрокурора рассказал, что дали обыски в Одесском припортовом заводе, почему Саакашвили ввязался в коррупционный скандал с премьер-министром Арсением Яценюком и что происходит с реформой прокуратуры.

О коррупционном скандале и Саакашвили

Михаил Саакашвили обнародовал список самых крупных коррупционеров Украины, назвав среди них Ахметова, Коломойского, Мартыненко и Иванчука, Фирташа и якобы покровительствующего всем им Яценюка. Будет ли дан ход этому делу?

Да, по нескольким делам НАБ уже зарегистрировал уголовные производства. По делу Одесского припортового завода и до этого было в областной прокуратуре производство, по которому мы работали. Надеюсь, что будет определенный результат.

Дело ОПЗ связано с Мартыненко? (По данным журналистов, австрийская Antra Gmbh связана с соратником премьер-министра Николаем Мартыненко. Сам Мартыненко это отрицал. По словам Саакашвили, предварительная оценка убытков по договору с этой компанией - 90 млн долларов в год. - ред.)

Связано ли оно с Мартыненко или кем-то еще - будет понятно позже, на все эти вопросы даст ответы следствие.

Как продвигается расследование? Что дали обыски на Одесском припортовом заводе?

Выявили несколько интересных контрактов, актов назначений, конкретных людей, которые их подписывали. Думаю, ни для кого не секрет, и не будем обманывать ни себя, ни украинцев, что на такого уровня государственные предприятия случайные люди не попадают.

Больше я ничего на этом этапе не могу добавить. Следствие продолжается. На нашем уровне что сможем - доведем до конца. Если придется идти дальше, то передадим дело в НАБ, это уже его подследственность. На уровне Одесского припортового завода мы можем расследовать дело и предъявить конкретные подозрения людям, действия которых, по нашему мнению, нанесли ущерб государству.

Вообще, наверное, это не прокурорский ответ, но такие крупные предприятия как ОПЗ надо приватизировать. Чтобы туда не правительство назначало людей, а чтобы там были правильные менеджеры, которые будут платить налоги в государственный бюджет, а не красть деньги. Пока такие крупные предприятия будут в руках государства, всегда существуют высокие риски коррупции, и какие-то политические партии через квоты, через своих родственников попытаются лоббировать свои интересы. Приватизация, контроль, своевременная уплата налогов - так работают современные государства.

Мартыненко фактически означает Яценюк. Означает ли это...

Пока я не могу назвать ни имя Мартыненко, ни Яценюка.

Обвинения Саакашвили адресные и конкретизированные: в результате действий Яценюка страна теряет около 5 млрд долларов. Откуда у Саакашвили доступ к данным о схемах?

А вы у любого таксиста спросите, они намного компетентнее распишут эти схемы, чем Михеил. Почему люди удивляются - я не понимаю. Некоторые политики запустили месседж: почему Михеил занимается не проблемами Одессы, а общенациональными темами? Но ведь коррупция - это проблема и Одессы, и Чернигова, и Черкасс. У нас одно государство. Любой политик может и имеет право поднимать эти темы. Их миллион. Михеил будет открыто говорить. Его плюс - в том, что он всегда называет имена тех, кто прятался за купленными политиками или политическими лидерами.

Саакашвили называет конкретные схемы и конкретные предприятия: Укртранснефть, Укрнефть, Запорожский титано-магниевый, Сумыхимпром и так далее.

У губернатора много контактов, к нему поступает большой массив информации, он держит связь и с политиками, и с частным сектором, и с простыми людьми.

А это нормально, что заявления подобного рода и уровня делает губернатор Одесской области, а не генеральный прокурор, например?

Бывают случаи, когда заявление о конкретном действии поступает от политика, через СМИ, - в этом случае прокуратура или уже Национальное антикоррупционное бюро могут внести эти данные в уголовный реестр и начать расследование. Это нормально.

Вы говорите, что коррупционные схемы каждый таксист знает. То есть, обычный таксист знает - а генеральный прокурор Шокин нет?

Ну вот, Шокин тоже уже знает.

Это элемент пиара для Саакашвили? Зачем?

Почему политическую активность и открытый диалог с общественностью называют пиаром? Это какой-то постсоветский подход. Губернатор и политик должен регулярно общаться с общественностью и открыто говорить о проблемах в государстве. Это не только возможность, но и обязанность политика - коммуницировать. А не закрываться и не заниматься междусобойчиками, или выторговывать свои квоты. Михеил не просит никого назначить своего человека в ОПЗ, Михеил не выторговывает потоки в Одессе на таможне, или долю аммиака. Он просто называет все своими именами.

Тогда почему список Саакашвили ограничен периметром Банковой? Вокруг БПП сформирована довольно мощная финансово-промышленная группа, к тому же Кононенко (зампредседателя фракции, друг президента - ред.)  были открытые вопросы - но никакого хода им дано не было.

Если будут такие претензии, то я думаю, что по любому чиновнику любого уровня НАБ должно и будет регистрировать уголовные производства.

Глава Национального антикоррупционного бюро Артем Сытник заявил, что НАБ начал полноценную работу, зарегистрированы первые уголовные производства. На ваш взгляд, удастся ли НАБ деполитизировать борьбу с коррупцией в Украине?

У антикоррупционного бюро есть ресурс, они сейчас активно набирают детективов. Понятно, что всю Украину они перекрыть не смогут, но будут несколько дел, которыми они докажут, я в этом не сомневаюсь, свою эффективность. Если маленькая служба генеральной инспекции из семи следователей и четырех прокуроров доказала, что можно достичь конкретного результата, то двести детективов по всей Украине смогут сделать намного больше, чем мы.

Будет ли НАБ свободен от политического влияния? Сейчас в Украине громкие заявления о коррупции очень часто становятся элементом борьбы за власть.

Конкретные приговоры будут сигналом того, что все идет в правильном направлении.

И все же, есть ли риск, что на НАБ будут влиять, и он превратится в орган расправы?

Сомневаюсь. Что значит - расправа? На те резонансные дела, которые поднимет НАБ, будет обращено огромное внимание. Если даже кто-то что-то использует в своих интересах, но есть уголовное преступление - НАБ должен расследовать. Если там крадут государственные деньги, отмывают, берут взятки, на это надо реагировать. Причем тут политическое влияние - я вообще не понимаю. Да, политики иногда пытаются друг друга обвинить, чтобы ослабить или нанести удар, но это не имеет ничего общего с конкретным расследованием.

Об отставке Виктора Шокина

Вы недавно призвали не бояться открывать уголовные дела на политиков, если они совершают преступления. Вы думаете, дело в страхе, а не в тотальной коррупции? В противном случае почему такие люди как Ефремов на свободе?

Под моим кураторством дела по Ефремову нет. Теперь подобными делами будет заниматься НАБ. Есть шанс все поменять. Конечно, остаются много людей, которые в этом не заинтересованы, но здоровая часть общества должна взять верх.

Реально ли, что уголовные дела против окружения Януковича, по преступлениям Майдана будут доведены до суда? И возможно ли это при нынешнем руководстве ГПУ?

Воля к этому есть. Группа следователей очень много работает. Думаю, дела будут доведены до суда. Я очень сожалею, что сразу после Майдана руководство и Генеральной прокуратуры, и других силовых органов не вовремя среагировали. Тогда еще была возможность задерживать людей из верхушки, которые давали приказы расстреливать активистов, устраивать разгоны Майдана. Система не сработала. Но сейчас все, что зависит от ребят, они делают. Общественность уже очень хорошо знает Сергея Горбатюка. В его порядочности и заинтересованности довести дело Майдана до конца, думаю, ни у кого сомнений не возникает. Такое дело у следователя может быть единственным в жизни.

Запад уже прямо говорит, что недоволен конкретно Виктором Шокиным. И Нуланд, и Пайетт - прямым текстом. Почему руководство государства за него держится?

Я не знаю. Это решение президента. Он политик, и так же, как и все президенты, наверное, взвешивает все свои кадровые решения риски, которые могут повлечь за собой те или иные кадровые назначения. Некорректно с моей стороны будет комментировать генпрокурора, который на сегодняшний день является также и моим руководителем. 

Вице-президент США Джо Байден на встрече с народными депутатами на этой неделе заявил, что власть так и не начала бороться с коррупцией, и держится за интересы отдельных подчиненных.

Не слышал такого заявления. Но в Украине многое надо менять. Американцы, как и другие наши партнеры, считают, что у нас две войны: одна - на востоке, другая - с коррупцией. Нужна сильная антикоррупционная идеология, тренд. Должно быть модным быть успешным в борьбе с коррупцией, а не в том, сколько ты украдешь или сколько домов в Монако купишь. Эта философия должна стать религией в государстве. Пока, к сожалению, с этим проблемы. Но на нашем уровне, в тех управлениях, которые мы смогли создать за короткий срок, эта идеология присутствует - могу заявить об этом с полной ответственностью.

Офис Шокина недавно якобы обстреляли. Виталий Касько сказал, что ему за эту историю стыдно. А вам - стыдно? На ваш взгляд, был ли этот обстрел на самом деле? Ни исполнителей, ни заказчиков, ни хотя бы просто их имен обществу не представили.

Не могу комментировать, насколько эта информация правдива.

Дело бриллиантовых прокуроров

Какие у вас отношения с Шокиным после дела бриллиантовых прокуроров?

У меня с ним никакого личного конфликта никогда не было. Мы общаемся. Не так часто, как раньше, поскольку сейчас много времени я провожу в Одессе, но коммуникация есть.

Многие восприняли ваш перевод в Одессу как ссылку.

Я бы не сказал, что это ссылка. Как оказалось, там тоже можно поднимать важные дела. Это не ссылка, это просто дополнительная нагрузка на меня, ответственность. Работаю без выходных.

Кто стоит за бриллиантовыми прокурорами? Глава антикоррупционного комитета Верховной Рады Егор Соболев говорит - "ниточки ведут к Шокину".

Все будет очевидным в суде. Мы готовы к любому сценарию. Не исключаю попыток повлиять на суд, чтобы это дело там развалили. Виктор Николаевич публично дал обещание, что сделает все возможное для наказания виновных. Для нас это дело престижа. Для меня лично. Будем бороться до конца. Никто не поверит сказкам, что прокуроры зашли тайком к фигурантам этого дела и подкинули им в кабинет полмиллиона долларов и бриллианты. Или что в их отсутствие отстроили им же многомиллионные дома. Точно так же никто не поверит, что бриллиантовый прокурор не мог отжать чужой бизнес. Исторически бизнес песка и мусороперерабатывающий бизнес в Украине был под прокуратурой. Это все знали. Привязать эти сплетни к нам, ко мне или к Виталию Касько - это смешно.

Что с доказательной базой в этом деле? Какова роль фигурантов дела, Корнийца и Шапакина? Кто что обеспечивал? Связи и схемы установлены?

Доказательства полностью собраны. Мы готовы передавать дело в суд. К сожалению, один из фигурантов медленно знакомится с материалами. Адвокат на днях заявил, что им нужно еще три недели на это. В наших интересах нет затягивания этого дела.

Вы говорили, подозреваемый изучает по четыре листочка материалов в день. Закон как-то дает возможность влиять на скорость чтения?

Есть определенные сроки, когда дело надо передавать в суд. У них срок до конца декабря.

Сейчас бриллиантовые прокуроры на свободе: Шапакин вышел под залог в 6,4 млн, Корниец - 3,2 млн гривень. С учетом традиционной лояльности украинской судебной системы к коррупционерам, а это показало не одно дело - есть ли шанс установить истину?

Проблема в существующих стандартах. Политики не доверяли прокуратуре и не давали нам инструменты, которые могут повлиять на задержание коррупционеров. Получается заколдованный круг. Следователи работают, проводят успешные операции, прикладывают титанические усилия - суд отпускает. Не хочу быть похожим на чиновника-скептика, но это надо менять, и мы готовы подготовить законодательные изменения.

Президент Порошенко месяцами выступает за то, чтобы в делах о коррупции не было такого инструмента как освобождение под залог. А суды продолжают выпускать. Ваша точка зрения: законодательно отменять залог, повышать суммы?

Президент поддерживает. Но полной отмены залога не получится, это противоречит европейским стандартам. Должна быть альтернатива: или залог, или взятие под стражу.

Реформа прокуратуры

Вы отвечаете за реформу прокуратуры в Украине. Вас устраивает ход этой реформы?

Все идет по плану. Процесс запущен. Мы создали первый прецедент, при котором как внутренние, так и внешние кандидаты могли подаваться на руководящие должности. Это позволяет генеральному прокурору выбрать из троих кандидатов лучшего. В их число могут попасть и бывшие руководители, которые прошли конкурс, и внешние, которые никогда не работали в прокуратуре, и внутренние кандидаты, работавшие на рядовых должностях. По нескольким регионам, к сожалению, назначены старые руководители. Не считаю это правильным. Можно было хотя бы рядовым и порядочным работникам прокуратуры дать возможность подняться по служебной лестнице. Я думаю, у генпрокурора сегодня появилась возможность выбирать и назначить тех людей, которые не были руководителями, не исчерпали вотум доверия и ресурс.

Сама система сбалансирована. Это как автомобиль, который может повернуть или в правую сторону, или в левую сторону. Теперь выбор за генеральным прокурором и областными прокурорами, которые назначают заместителей руководителей местных прокуратур.

Из хорошего: прокуроры на эти должности нанимаются через конкурс. Правда, если говорить о региональном уровне, то мы должны полностью отказаться от политизации комиссий, в том числе надо поменять представителей прокуратуры и депутатов, которые назначены по квотам. Я бы предложил полностью передать процесс международным и украинским неправительственным организациям. У меня у самого были вопросы по некоторым комиссиям, которые почему-то останавливали свой выбор только на старых руководителях. Разве у нас мало молодых, честных и мотивированных прокуроров в системе? В последнее время Автомайдан был очень активно вовлечен в процесс работы Киевской комиссии, они обрабатывали списки кандидатов, который мы опубликовали, изучали каждого, собирали на них компроматы. Но были и такие комиссии, где гражданский сектор был пассивным, и не удалось полностью отработать.

Есть информация, что участника АТО, боевого прокурора Павла Ливочку, которого разыскивают боевики, выбросили из конкурса на должность главы Бориспольской прокуратуры. Зато в тройку претендентов попал человек с сепаратистскими настроениями. Занимал девятое место, а проскочил на второе. 

Я не знаю, сепаратист этот человек или нет, но даже если он прошел в тройку, то генеральный прокурор может назначить совершенно другого человека. В тройке, как правило, нормальные люди, но могут чисто теоретически попасть и не совсем правильные.

Вы анонсировали радикальное сокращение штата прокуратуры, на 10 тысяч человек. Каковы итоги? Что с делано для сохранения лучших сотрудников и их мотивации?

Без поддержки и понимания правительства невозможно будет привлечь профессиональных юристов на ставку в 2700 гривень. Особенно руководителей. Мы сократили четыре тысячи прокуроров в этом году, а также руководящие должности, урезали количество районных прокуроров, их заместителей, отделов, и за счет этого хотели перераспределить зарплаты на действующих работников. Но их урезало правительство.

То есть сейчас коррупционные риски не сняты?

Не сняты, конечно. Финансовая мотивация не единственная в работе прокурора и особенно в процессе самоочищения от коррупции. Но это обязательный фактор для того, чтобы люди нормально себя чувствовали, были обеспечены, чтобы не переживать об обыкновенных житейских вопросах. Любая реформа - это комплекс действий. Нужна политическая воля, нужно понимание, что какую бы систему ни придумали Давид и его команда, что бы они ни прописали - всегда есть риск того, что кто-то может это все перечеркнуть.

Хотите сказать, что реформу пытаются перечеркнуть?

Пока нет. Но, к сожалению, есть несколько регионов, где назначаются исключительно старые руководители прокуратур, что лично мне не нравится. Есть выбор, из троих можно назначить не бывшего руководителя как минимум, есть достойные кандидаты и внешние, и внутренние.

Нет ли у вас разочарования? Когда вы приехали в Украину, то говорили нам, что у вас карт-бланш от президента, и он гарантировал поддержку реформы прокуратуры.

Президент поддерживает. Но еще раз говорю: решение принимает не сам президент, и не он подписывает назначения. Окончательные решения принимаются на уровне генерального прокурора и областных прокуроров в части назначения заместителей руководителей местных прокуратур .

Уголовные производства в Украине часто становятся инструментом давления на бизнес с целью получения незаконной выгоды или лоббирования.

Да, я согласен.

Что сделано ГПУ для пресечения такой практики? И делается ли вообще? Прокуроры перестали открывать и закрывать дела за деньги?

Я могу сказать на примере областной прокуратуры Одессы: мы этого не делаем. У нас была большая встреча с бизнесом, мы пригласили всех без разбора в Одессе и прямо сказали: да, была такая практика, когда областная прокуратура решала все, но такой вертикали уже не будет. Все сплетни и слухи, что прокуратура решает таможенные или налоговые вопросы - такого тоже не будет. Все может быть разрешено в рамках закона.

А в масштабах Украины?

Я, к сожалению, далек от мнения, что прокуратура полностью очищена. Но сейчас общественное давление настолько серьезное, что прокуроры, особенно в ГПУ, с осторожностью относятся к таким моментам. Не так, как раньше. Но проблема есть.

При проведении обысков органами досудебного следствия нередко изымаются вещи, которые не имеют доказательного значения для уголовного производства и длительное время не возвращаются законным владельцам, что парализуют бизнес. Пример - регулярный отъем серверов у IT-компаний. Как ГПУ решает эту проблему?

У нас было такое уголовное производство, где на программу ЕРДР было потрачено при Пшонке где-то 21 млн долларов. Причем программа не соответствует качеству и стандартам цены, которая была за нее заплачена. Мы провели следственные действия, пришлось изъять сервера и компьютеры компании. Специально не буду называть ее название.

А до тех пор блокирование бизнеса будет продолжаться?

У нас был случай в Одессе, когда мы физически изъяли компьютеры и серверы. Посмотрели, изъяли оттуда нужную информацию и вернули назад. Месяцами у нас они не лежат.

Считаете ли вы, что профессиональный уровень процессуального руководства в уголовных процессах на уровне районных и областных прокуратур является достаточным? Что сделано вами и руководством ГПУ, чтобы этот уровень был выше?

Конкурс показал, что даже на низовом уровне работают много профессиональных людей, которым просто надо дать возможность самореализоваться. Создать для новых местных прокуроров инфраструктуру, - скоро она уже будет готова, - современное обучение, тренинги, переподготовку и так далее, чтобы выходить на новый уровень. Я не могу сказать, что в прокуратуре работают некомпетентные люди. Просто нужно определенное обновление своих знаний и профессиональных качеств.

Как вы относитесь к практике "соглашения о признании вины"? Способна ли она стать успешной в Украине?

Это позитивная практика. Для таких больших государств, как Украина, такая система работает очень успешно. К сожалению, пока она не реализуема, поскольку по закону мы практически не можем использовать соглашение по тяжким и особо тяжким, по коррупционным преступлениям. Хотя сделка в идеале призвана стимулировать обвиняемого идти на сотрудничество со следствием. То есть можно за считанные дни и недели заканчивать уголовные дела. Это оружие для того, чтобы вести системную борьбу с коррупцией и доходить до верхушки. Благодаря сделке мы могли бы предложить подозреваемому уменьшить срок, если он даст нам показания на вышестоящего чиновника, или если он возместит ущерб государству. Так что это мобильная и успешная система, которая работает и в Штатах, и в Британии, и есть прецеденты в Германии, Израиле, Австралии, во многих больших и успешных государствах.

А у нас?

Заработает, только надо перестроить систему. Пока все привыкли тягать эти дела до судебного процесса, обрывать цепочки на фигуранте среднего уровня. Иногда прокурорам приходится идти наперекор и менять квалификацию дела, переходить со взятки на какую-нибудь другую статью, которая не исключает сделки, чтобы предложить фигуранту соглашение.

На данный момент следователь в уголовном производстве является зависимой фигурой - от руководителя органа досудебного следствия и процессуального руководителя. Что делать? Нужно ли вносить изменения в действующий УПК?

Независимости у всех хватает, просто надо дать больше ресурса для того, чтобы успешнее и быстрее завершались уголовные дела, снять лишнюю нагрузку и бюрократию, внедрить сделку о признании вины - вернее, расширить ее действие на коррупционеров, убрать залог за коррупционные преступления, а все остальное будет работать.

И это гарантия независимости?

Мне, например, ничто не мешает быть независимым. Думаю, и НАБ не помешает. Да, бывают определенные сложности. Но то, что мы хотели - мы практически довели до конца. Додавливаем, извините за жаргонное выражение. Так что главное - общественная поддержка. Это должно быть главным, а не административная субординация или иерархия.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.