Гриценко: После смены власти фальсификаторы выборов сядут

В интервью ЛІГАБізнесІнформ народный депутат и экс-министр обороны Анатолий Гриценко рассказал, какой предвыборный резерв рассчитывает задействовать оппозиция, какая основная задача противников режима в Раде нового созыва, какую ловушку представляет для президента Виктора Януковича возврат к смешанной системе выборов и смогут ли ему помочь силовики.

- До выборов осталась неделя. Ваше внутреннее ощущение: как все пройдет?

- 20% людей еще не определились, за кого голосовать. Более 30% еще не решили, пойдут ли голосовать вообще. За них и будем бороться в оставшиеся дни. Задача - мотивировать людей, чтобы пошли на выборы. Пока еще не определившиеся 28 октября могут сломать все рейтинги и расчеты власти, поддержав Батькивщину, Свободу или УДАР.

Важно, чтобы люди осознали цену этих выборов. Что нас ждет, если Янукович укрепится на выборах и затем воплотит свою мечту - править вечно? Янукович многократно заступил за "красную черту" в нарушении закона, в личном обогащении и злоупотреблении властью, завел страну в международную изоляцию, ему ведь и бежать некуда. На всенародных выборах Януковичу уже не победить. Потому и хотят изменить Конституцию, чтобы президента избирали в парламенте. Янукович-forever - беда для страны, с каждым днем все больше людей это осознают, даже в Партии регионов.

Если бы концентрация власти в руках Януковича сопровождалась консолидацией и подъемом страны, то можно было бы, стиснув зубы, перетерпеть временные ограничения демократии. Некоторые страны в авторитарном режиме преодолевали кризисные этапы и затем уверенно выходили на демократический путь развития. Но авторитаризм Януковича приносит Украине одни потери: раскол в обществе, беззаконие, тотальную коррупцию, насаждение института "смотрящих", сращивание силовиков с бандитами.

- Весь ресурс - силовой, административный, денежный - сконцентрирован в руках Януковича. Как в таких условиях оппозиция сможет сформировать большинство и вообще повлиять хоть на что-то?

- Люди должны осознать личную опасность, угрозу Януковича для своей собственной семьи - и проголосовать против этого. Лишь тогда оппозиция получит в новой Раде большинство и сможет принимать решения.

Многие люди не осознают глубину опасности от криминала во власти. Когда я был министром обороны, ни в министерстве, ни в армии не было "смотрящих". А сейчас более полусотни, на приставных стульчиках возле руководителей департаментов и военных начальников. "Смотрящие" сегодня диктуют, какие решения принимать и какие документы подписывать. Ко мне приходят люди из министерств и просят защиты, они боятся бандитов-"смотрящих". Боятся, что они честного человека доведут до тюрьмы, опасаются за свои семьи.

- Но как парламентские выборы смогут это пресечь, тем более с такой неяркой оппозицией?

- Система без обратной связи, без сдержек и противовесов идет вразнос. Нынешняя Рада - не парламент, это машина для голосования нужных Януковичу законов, и функцию сдерживания Рада не выполняет. Когда в парламенте большинство получат те, кто в оппозиции к Януковичу, это даст возможность реально ограничить его власть. Большинство может отправить в отставку правительство и генпрокурора, назначить досрочные выборы в любом регионе, где местная власть нарушает закон, может отменить ранее принятые коррупционные законы и принимать новые, в интересах страны...

Оппозиция неяркая? Наверное. Важнее другое - слава Богу, что оппозиция еще существует. Наши кандидаты могли ведь не заявлять публично о готовности бороться за досрочное отстранение Януковича от власти? Могли. Но они это сделали, понимая, что нарываются на бульдозер. Вы ведь знаете, что каждый, кто представляет оппозицию, сегодня испытывает на себе давление, заведены уголовные дела, давят на членов семьи, на бизнес, у кого он есть.

Выскажу личное мнение: даже если оппозиция не выполнит ни единого пункта из своей предвыборной программы, но сможет ограничить власть Януковича и не допустить тотальной криминализации Украины, тем самым она уже выполнит свою миссию для страны.

- Вы говорите о необходимости вывести на выборы не определившихся избирателей. И сами говорите о том, что государство у нас неправовое. Даже если за вас реально проголосуют, нельзя быть уверенным в том, что эти голоса засчитают.

- Когда встречаюсь с людьми, говорю им: вас же дети спросят потом, что вы лично сделали, чтобы остановить превращение Украины в бандитское государство? И чтобы потом не было стыдно, что вы даже не оторвались от дивана и не пошли голосовать. Падая еще до выстрела и рассказывая себе сказки о том, что "неважно, как голосуют, а важно, как считают". Кто считает голоса на участках? Их же не считают Янукович, Азаров, Клюев или губернаторы. Это делают люди, которые живут в соседней квартире или доме: друзья, кумовья, коллеги, одноклассники, родственники. Так что, давайте не перекладывать свою ответственность на власть.

Если признать, что более полумиллиона людей, а именно столько задействовано в комиссиях - это сплошь мерзавцы и подонки, тогда да, страна не имеет перспективы. Но так быть не может. В комиссиях есть люди слабые, их пытаются купить или запугать. И я обращаюсь к ним: будьте честными людьми, станьте гражданами! Если призывы к честности и гражданской позиции на кого-то не действуют, таким напомню, что новый закон о выборах для фальсификаторов предусматривает шесть лет тюрьмы. Каждый бюллетень, каждый протокол со всеми подписями и печатями после 28 октября будут храниться как документ строгой отчетности в течение пяти лет. На каждом участке будут представители оппозиции, они все зафиксируют. Придет после Януковича новый президент, поднимем документы из хранилищ - и виновные в нарушениях получат шесть лет тюрьмы. Пусть хорошо подумают сейчас.

- Архив может сгореть...

- Мне не нравится ваше настроение. Вы хотите убедить меня в том, что надо прекратить борьбу и пойти домой? Хотите, чтобы я признал, что нынешняя власть останется навсегда? Я не хочу жить в такой стране, и вы ведь тоже не хотите…

- Я просто хочу спросить о методах защиты результата, помимо апеллирования к совести людей. Если у 200 тысяч совесть окажется, а у 300 - нет, вы остаетесь без большинства.

- Все, что от оппозиции зависит, мы сделали. Направили в избирательные комиссии наших представителей, многократно перепроверяя и меняя людей, в отношении которых возникают сомнения. Подготовили на участки наблюдателей. Обучили более 100 тысяч человек. Что еще посоветуете? Пальцы в двери, автомат Калашникова?

- Какова ситуация в комиссиях? Они сформированы неизвестными партиями и мажоритарщиками в основном под власть.

- Власть манипулировала формированием комиссий, это факт. В этом я вижу страх власти - они боятся людей, боятся ответственности... Давайте, на минуту представим, что Янукович на выборах добился, чего хотел. У него снова большинство в Раде, в его руках Кабмин, Генпрокуратура, суды, силовики, местная власть. Что дальше? А дальше страна пойдет по белорусско-африканскому сценарию (уточню, африканскому - прошлого тысячелетия, чтобы без обид). Янукович продолжит править безраздельно. И тогда рубежными станут президентские выборы. Если они будут вообще, если Янукович их не отменит. Пропасть между властью и народом будет увеличиваться с каждым днем. Сдергивающих факторов, помимо оппозиции и прессы, я вижу два. Первый - близкое к обвалу состояние экономики. Второй - внутренняя, пока еще скрытая, оппозиция внутри самой Партии регионов. В той ее части, которая связана с крупным капиталом. Олигархи уже испугались Януковича и его аппетитов. Он уже им наступает на хвост. Угроза перераспределения собственности повлияла и на ход выборов. Вы же видите, как появились "новые третьи силы", идущие в парламент как бы альтернативно, но за деньги олигархов из окружения Януковича.

- Это камень в огород УДАРа?

- Я сказал то, что сказал. Умные люди все понимают. Вы тоже видите, в чьи списки натолкали своих людей Ахметов и Фирташ. Видите, кто имеет неограниченный доступ на центральные каналы, кто всю страну обвешал своей рекламой, разбрасываясь сотнями миллионов. Не из собственного кармана, это ведь ясно? Не стану обострять отношения с теми, которых в парламент приведут олигархи. Напротив, оппозиции нужно побороться с Януковичем за честных людей в их списках, такие там тоже есть. В новой Раде каждый голос важен. 

- Что за обмен пощечинами состоялся между Батькивщиной и УДАРом?

- То, что вы назвали пощечиной, я расцениваю по-другому: нам удалось снять с избирательного процесса более 50 слабых кандидатов и тем самым усилить более сильных кандидатов от Батькивщины и УДАРа. После наших договоренностей с УДАРом мандатов не досчитается кто? Команда Януковича. И это плюс.

- Кандидаты снимались странно и не скоординированно.

- Я бы тоже хотел лучшей координации и большей ответственности. Чтобы партнеры на переговорах занимали конструктивную позицию и держали слово.

- Общей политике в парламенте будут мешать президентские амбиции лидеров оппозиции. Конфликт заложен в саму структуру отношений.

- Размышляя о 2015 годе, можно угодить в западню. В команде Батькивщины нам всем хватило ума снять эту тему как таковую. Не стоит сегодня вопрос, кто будет кандидатом в президенты от оппозиции - Тимошенко, Яценюк или Гриценко. Все одинаково понимают главную задачу и общую ответственность - остановить Януковича. Важно, чтобы такая же ответственная позиция была и у Виталия Кличко, из которого еще год назад его окружение уже слепило президента, рассматривая парламентские выборы лишь как ступеньку для Виталия на вершину власти.

Мы должны решать проблемы страны. Придем в парламент, и надо немедленно разобраться с финансовыми ресурсами: гривня на грани обвала, казна пуста, долги зашкаливают, разворовывание бюджета превышает 20%, по словам самой же власти. Надо немедленно локализовать кризис в стране, а не гадать, кто станет президентом. Кто-то пройдет предстоящие испытания достойно и ответственно, сможет рассчитывать на поддержку людей. Кто-то сдуется, как мыльный пузырь. Кого-то могут бросить за решетку, как Тимошенко и Луценко. О чем мы сейчас говорим? Это пустой разговор.

- Вам не кажется, что повторяется ситуация 2002 года, когда пропрезидентская "За ЕдУ" сформировала большинство за счет мажоритарщиков?

- На том и строится расчет Януковича. Если бы эти выборы проходили по пропорциональной системе, то его власть окончилась бы в ноябре. У Януковича в Раде было бы 20-25%, все остальное - оппозиция. Они боялись потерять власть так быстро, потому и придумали мажоритарщиков, потом самовыдвиженцев, большинство из которых прошли через офис Партии регионов. Но тут есть ловушка для Януковича. Прежде чем вводить институт мажоритарщиков, ему следовало бы за рюмкой чая поговорить с Леонидом Кучмой. Тот бы рассказал, что такое мажоритарщик и с чем его едят. Мажоритарщик постоянно просит деньги (должности) для себя, плюс деньги на округ… А ближе к президентским выборам мажоритарщики дружно мигрируют поближе к новой власти. И перед ключевым для президента голосованием начинается: кто-то заболел, кто-то в пробке застрял, у кого-то карточка не сработала, кто-то завис на Багамах. В итоге президент пролетает, как пролетел со своей реформой власти Кучма в апреле 2004 года. Так что, пусть Янукович не обольщается, когда мажоритарщики присягнут ему на верность. Это ненадолго.

- Какие новые способы фальсификации выборов заметили или ожидаете?

- Новизной власть не блещет. Она использует проверенные способы, наиболее опасный из них - прямой подкуп избирателей. Во всех регионах от имени власти ездят по селам, городкам и подкупают бедных людей, для которых 100-150 грн. это деньги. Копируют паспорта, идентификационные коды, и люди чувствуют себя обязанными. Когда их спрашиваешь, понимают ли, чьи деньги им раздают, они отвечают: "Конечно же, у нас украденные". "Кто дает?". "Так ясно - бандиты ".

- Вы можете оценить степень лояльности силовиков к Януковичу?

- На все посты Янукович ставит исключительно лояльных к нему людей. Если кто-то думает о варианте силовой защиты власти, то следует помнить, что есть люди, отдающие приказ, и есть другие люди, которые приказ выполняют или не выполняют. Министры обороны и внутренних дел, глава СБУ могут отдать приказ о применении оружия против народа. Но будет ли он выполнен? Тут много вопросов. Первый - сотрудники силовых структур, военнослужащие брошены властью в такую же нищету, как и остальное общество. Нет перспективы, жилья, средств для содержания семьи. Потому рвать жилы за власть будут немногие. Второй вопрос - у военных есть выбор, он записан в общевоинских уставах и Конституции: человек в погонах имеет право не выполнять заведомо преступный приказ. И третий вопрос - насколько активным будет общество. Одно дело, когда в акции протеста участвуют 5-7 тысяч людей, другое - когда 500-700 тысяч. В первом случае охраняющих больше, чем митингующих, во втором случае - милиция и армия с народом, как это было в 2004-м.

- Есть ли в силовых структурах подразделение, которое могло бы выполнять функцию опоры режима?

- Судя по всему, Янукович больше рассчитывает на Внутренние войска и на спецподразделения со звериными названиями, типа "Беркут", "Кобра", "Грифон" и другие. Именно они чаще всего препятствуют проведению акций оппозиции, причем, акций мирных. Кроме того, спецподразделения СБУ и налоговой милиции душат бизнес, поддерживающий оппозицию.

- Как обеспечивается система личной лояльности верхушки силовиков?

- Не знаю, мне это не интересно. Знаю другое - в основе кадровой политики должны быть профессионализм, моральные качества и патриотизм. У Януковича противоположные подходы: министр-силовик должен смотреть в рот президенту и безоговорочно выполнять все его приказы. Если Янукович прикажет силовикам биться головой об стенку - приказ будет выполнен.

- Какой может быть реакция международного сообщества на дальнейшее свертывание демократии в стране?

- Слово "санкции" в отношении украинских властей уже прозвучало в резолюциях ПАСЕ и Сената США - это серьезное предупреждение. Часовой на посту делает устное предупреждение, производит выстрел в воздух, а потом - на поражение. Так вот, предупредительный выстрел в воздух уже прозвучал.

Будут ли введены санкции в ноябре или декабре? Думаю, нет. Могут ли они быть введены позже? Думаю, да. Причем, не обязательно с официальным объявлением. Мне известно о том, что четыре украинских олигарха уже не въедут в США, и они об этом знают. Точно так же могут передать "личный привет" и чиновникам, сидящим в правительстве или на Банковой. Американцы это делают быстрее, Евросоюз медленней, так как в составе ЕС более 20 государств. ЕС реагирует быстро, когда страна уже полыхает в огне. Пока отношения Украины и ЕС еще не такие горячие, чтобы ожидать мгновенного введения санкций. Но Янукович должен услышать предупреждение - и остановиться. Потому что его команда правит Украиной, а живет за рубежом. Там у них виллы, самолеты, яхты, деньги в банках, офшорные компании. Если не думают о будущем страны, то пусть подумают о своей собственной судьбе.

Досье на Анатолия Гриценко
Выборы-2012: досье партий
Выборы-2012: все новости и аналитика