После освобождения из тюрьмы Юрий Луценко решил  не уезжать из Украины и продолжил заниматься политикой. Хотя формально он и называет свою деятельность общественной, понятно, что заявленная им цель - собрать миллионное гражданское движение - это политическая технология 2015 года. В интервью ЛІГАБізнесІнформ Луценко рассказал о том, кто профинансирует новый Майдан, и признался, что ненависти к Виктору Януковичу не испытывает.

- Когда вы слышите фамилию Янукович, что чувствуете?

- Сам себе удивляюсь, но ничего личного. Янукович - это разоренная страна, и именно поэтому его надо отправить в отставку. Тюрьма осталась в прошлом. Очень жалко свою семью, детей, у которых украли кусок совместной жизни. Но ненависти ни к кому у меня нет. Как нет времени даже на мысли о мести.

- Как вы для себя как определяете режим, посадивший вас в тюрьму?

- Мы имеем дело с гангстерским государством. И в современной Европе это происходит впервые. Успешные гангстеры выели власть изнутри. Сейчас украинцы живут в своей стране, но не в своем государстве. Все его механизмы работают в интересах одной, максимум двух семей. Это не сталинизм. Янукович - не фанатик в скромном френче, миллионами трупов строящий коммунистическую химеру. Это нормальный латиноамериканский сценарий имени "Папы Дока" Дювалье. Протестуете - сядете в тюрьму. Сопротивляетесь - будете уничтожены.

- Латиноамериканский сценарий предполагает диктатуру полковников. Над такими режимами зачастую лежат угрозы военного переворота. У нас же военного сословия, как политического игрока, просто нет. Все политики, включая оппозицию, находятся на содержании у спонсоров власти. Что может угрожать власти в таких условиях?

- Концентрированным выражением нынешней системы является закон об избежании двойного налогообложения с республикой Кипр. Его пытались отменить около 20 раз. Каждый раз и Партия регионов, и коммунисты, променявшие Капитал Маркса на капитал Ахметова, и половина оппозиционеров проваливали принятие закона. Вы правы, в нынешней политике представлены кланы и их наемники. За исключением, может быть, ста порядочных людей, ставящих свои принципы выше интересов партийных спонсоров. Исходя из этого, мне кажется, что украинская политика требует не вливания новой крови, а ее полного переливания. Нынешний личностный формат противостояния власти и оппозиции не приносит кардинальных перемен. 2005 год показал, что можно изменить фамилию первого лица, но не систему. Соответственно, надо ее взламывать.
Концентрированным выражением нынешней системы является закон об избежании двойного налогообложения с республикой Кипр. Его пытались отменить около 20 раз

- Что вы под этим подразумеваете?

- Во-первых, демонополизировать экономику. Все производственные, финансовые и медийные ресурсы сконцентрированы в руках власти. Огромные монополии сомкнули свои ряды, не оставляя места для отечественного предпринимателя или иностранного инвестора. Ресурса для создания оппозиции нет. Поэтому задача фантастическая - найти ресурсы у олигархов с тем, чтобы потом демонополизировать экономику, а значит, и политику в стране. Нам надо повторить опыт Нашей Украины, подготовив восстание миллионеров против диктата миллиардеров, но учтя ошибки той команды. И, собирая ресурсы недовольных режимом бизнесменов, не обещать им никаких крыш, никаких привилегий. Только конкурентность. Но без боязни силового передела в интересах семьи очередного президента. Мне кажется, что сегодня бизнес уже дошел до понимания именно такого подхода.

- Кто именно дошел?

- Фамилий я не назову.

- Пока видна только полная гармония крупного бизнеса с властью. У "системных" игроков все хорошо.

- Кроме известных всем олигархов, которые до поры до времени демонстрируют лояльность режиму, в стране есть сотни и тысячи представителей среднего и крупного бизнеса, у которых есть свои интересы и которые хотят вернуть себе перспективу. Нам нужна антифеодальная революция. В Украине вызрела определенная прослойка буржуазии, которая понимает, что страна гниет в оковах феодализма псевдоэлиты. Будущая революция - это восстание буржуазии и среднего класса, вернее, тех людей, которые хотели бы им стать.  Именно эти свободные люди с обостренным чувством собственного достоинства больше других не находят себе места во враждебном им авторитарном государстве. Именно они сейчас генерируют новые идеи, противостоят системе на всех уровнях. А подпитывать их должен недовольный бизнес, стремящийся возобновить выгоды честной конкуренции вместо криминальной морали.

Украинская политика требует не вливания новой крови, а ее полного переливания. Нынешний личностный формат противостояния власти и оппозиции не приносит кардинальных перемен

- Почему эта некая буржуазия не захочет занять место нынешних миллиардеров-монополистов? Мы такое уже наблюдали.

- Конечно, любой миллионер, наверное, хочет оседлать монополию. Но именно по этой причине существуют государственные деятели, которые, в отличие от политиканов, думают не о сиюминутной выгоде, а о государственном интересе. Позволю себе надеяться, что в стране появились люди в политике и в бизнесе, которые понимают порочность этого круга. Страна нуждается в элите развития взамен элиты разграбления.

-  Средний или креативный класс не формулировал политических требований.

- Это неправда. Та же идея перезагрузки страны, Третьей украинской республики, о которой я говорю, сформулирована не мной. Она много лет гуляет по общественным движениям. Ее критикуют, дополняют. Моя задача - вывести эту идею из интернета, довести до круглых столов, на которых эксперты и интеллектуалы наполнят ее конкретным содержанием. Вторая задача - вместе с единомышленниками заразить общество этой идеей. Идеей строительства страны на новом фундаменте правового государства, модерной идентичности, экономической конкуренции и мощного самоуправления. Поехать и на человеческом языке объяснить людям, что это означает для них лично комфортную жизнь в родной стране.

В стране есть сотни и тысячи представителей среднего и крупного бизнеса, у которых есть свои интересы и которые хотят вернуть себе перспективу
- Интеллектуалы сформулируют, вы донесете, народ поймет. Все в восторге.  Но политики-то останутся те же, - и в Раде, и на Банковой. Ведь чтобы что-то изменить, надо формулировать политические цели и приходить к власти, либо свергать власть.

- У нас не Латинская Америка. Военный переворот у нас невозможен, да и не нужен. У нас еще есть некие, хоть частично и сфальсифицированные, механизмы демократии, которые дают шанс на изменения жизни в стране. Последним таким шансом были выборы 2012 года. Они показали, что в стране есть оппозиция. Ее поддержали больше людей, чем существующий режим. Следующий рубеж - 2015 год. Тут уже не помогут мажоритарные округа, укравшие победу у оппозиции. Это прямой выбор - или-или. Но урок 2004 года диктует нам, что делать ставку только на лидера опасно. У нас есть полтора года для того, чтобы общество осознало - выборы не должны ограничиваться выборами президента. Должны пройти выборы новых правил жизни в стране. Поэтому я и предлагаю идею Третьей украинской республики - ТУР -  как модель перезагрузки отношений в стране. Реализовать ее общество сможет, голосуя за нового президента, за новую страну.
Конечно, я осознаю как сложно донести этот подход людям, сотни лет приучаемых к вере в доброго царя, генсека, президента. Вопрос в том, что общество должно измениться, начиная с себя. Ведь если говорить правду, то наша проблема не только в том, что гангстеры захватили власть. Проблема в том, что огромная часть общества согласна с клептократической по сути страной. Когда наверху воруют миллиардами, посередине миллионами, а внизу тысячами. Без  моральной революции никакой новый лидер и никакая новая программа перемен не сработает. Я прекрасно понимаю, что одному человеку, одной партии, даже одной оппозиции это не под силу. Поэтому и обращаюсь не к политикам, а к обществу, в первую очередь, к его активному гражданскому сегменту, - давайте попробуем еще раз перейти границу между колониальным прошлым и европейским будущим.

- Люди проголосуют за оппозицию, которая находится на содержании олигархов. Кто бы не стал президентом в 2015 году при таких условиях - в чем будут ключевые отличия от нынешнего времени?

- Каждый Савл имеет право стать Павлом. Господин Саакашвили был человеком из системы, и все его люди были людьми из окружения Шеварнадзе. Просто они в определенный момент поняли, что так жить нельзя. Что стыдно быть богатым и успешным в бедной и запуганной стране. И договорились между собой о новых целях и новых правилах поведения.

- И выбрали в итоге Иванишвили…

- Иванишвили - это важный урок для любых реформаторов. Продвигая радикальные реформы, надо не забывать кормить общество, то есть, не забывать о социальной политике. Но в Грузии политики команды Саакашвили впервые договорились и многое сделали. Ничего страшного в том, что нынешние политики не свалились к нам с Луны, нет. Нужно только подтолкнуть их к договоренностям. Я рассматриваю Инициативу ТУР именно как давление избирателей на своих политиков с целью озвучить план перемен, команду реформаторов и лидера, способного изменить страну. Прецедента этому еще не было. Зато есть два позитивных урока - результаты, которые получили на выборах господин Мороз и Ющенко. Очень воодушевляет - политическое предательство избирателей оказывается наказуемым. Этот пример должен стоять перед глазами у всех лидеров оппозиции, которые сейчас будут просить у людей поддержки.

- Почему вы набросились на Мартыненко, кстати?

- Мне кажется, что после травмы предательств Майдана общество не поверит политикам, которые не пройдут процесс морального очищения. Делать вид, что о проблеме тушек в парламенте и о механизме тушкования в стране еще кто-то не знает - значит жить в потемкинской оппозиции. Я искренне хочу, чтобы Батькивщина вернула себе авангардное место в оппозиции, чтобы она стала сильнее. И помогать этому нужно, в том числе и справедливой критикой. И эта критика, кстати, сработала. После моего выступления господин Мартыненко заявил о том, что он заморозил решение о членстве в новой объединенной партии. Замечательный ответ. Политики слышат народ через мегафон Луценко. Это хорошо.

- Но ведь, говоря о Мартыненко и о его роли, нельзя не упомянуть и Яценюка. Злой Мартыненко пришел и всех обманул, а Яценюк ни сном, ни духом?

- Я не был в это время внутри этого процесса. Но я точно знаю, что все тушки прошли через кабинет Мартыненко. Он нормальный человек, но просто не мыслит политику кроме как бизнес. Оппозиция, которая желает достичь большей поддержки возмущенных депутатским тушкованием избирателей, должна пройти моральное очищение и разойтись с символом этого процесса. Иначе это не новая политика.

- И тем не менее, партия - это деньги. Финансирование средней партии - это примерно 300-500 тысяч долларов в месяц. Откуда их брать?

- Надо брать их у тех, кто заинтересован в политическом результате, а не в продвижении своих лоббистов. И тем более не у тех, кто делает бизнес на политике - зашел за три миллиона, вышел за пять. Надо брать деньги под договоренности об изменениях правил игры. Да, это самый сложный путь. Это крайне сложно объяснить власть имущим. Но это единственный правильный путь для политика. У меня был такой опыт. Не многие помнят о роли Давида Жвании в Народной самообороне. Он никогда не ставил мне никаких условий, кроме своего депутатского места. При этом полностью финансировал кампанию. И никогда ни в милиции, ни в парламенте у него не возникало лоббистских предложений. Фракция была свободна в своем политическом выражении. С другой стороны, ставка на одного человека оказалась опасной. Давид в конце 2009 года сдался. Он честно пришел и сказал, что он уходит к Регионам. Единственное, о чем я попросил - сделать это после выборов. Мне было смешно читать заявления Мартыненко о том, что у Луценко, мол, нет морального права говорить о тушках, так как у Луценко они тоже были. Конечно, Николай знает, о чем говорит. Он даже знает суммы, с которыми они с Давидом окучивали депутатов НС.
После моего выступления господин Мартыненко заявил о том, что он заморозил решение о членстве в новой объединенной партии. Политики слышат народ через мегафон Луценко. Это хорошо

- Не бросает ли ваша интегрированность в политтусовку (та же дружба с Порошенко) определенную тень на вашу деятельность?

- Если вы считаете, что политику можно делать без политиков, то глубоко заблуждаетесь. Я не боюсь контактов с любыми политиками. Некоторые из них - мои друзья. Хотя это не означает, что я работаю на них в политике.

- Кто финансирует вас?

- К нашей команде на сегодняшний момент поступают предложения спонсорства. К счастью, специальная финансовая поддержка нашему делу не нужна как минимум до конца этого года.Сейчас я занимаюсь только круглыми столами, которые в состоянии организовать я и мои друзья. Интеллектуальная и организационная работа не оплачивается. Это кстати хорошее сито для участников ТУР.

- Вы ставите перед собой политические цели? Будете основывать партию?

- Нет. Я хочу получить программу изменений страны. Создать массовое надпартийное движение. Все, с кем я говорю, понимают, что эту власть нельзя сменить просто голосованием. Придется выйти на улицу в ходе ненасильственного восстания. Я хочу помочь оппозиции публично выставить кандидата с программой и командой под осуществление программы, чтобы сменить Януковича и изменить систему.

- Ваша позиция по единому кандидату не согласуется с позицией Тимошенко.

- После высказывания позиции лидера оппозиции и решения митинга 18 мая говорить о едином кандидате действительно не приходится. Поэтому я говорю о согласованном кандидате, которого смогут выставить несколько политических сил, со стартовым рейтингом 25-30%. Потому что программа "вскочить во второй тур кому-то одному из троих и победить" не сработает - вспомните 2010 год. Разрыв в первом туре в 10%  голосов оказался смертельным политическим ранением для Тимошенко. Этот результат демобилизовал избирателя и привел к известному результату. Посему, мне кажется, надо стартовать с объединенной командой оппозиции, которая публично объявит избирателю план реформ и команду исполнителей.

- Откуда уверенность в том, что выборы будут прямые?

- Мне кажется, что другие варианты не предвидятся.

- Почему?

- Не имеет смысла спрашивать, почему подъем в сумасшедшем доме приходится на 6-15 утра. Зачем фантазировать на эту тему? Все маневры с избирательным законом возможны только когда нет единства в оппозиции. Если же оппозиция сделает то, о чем я говорю, то власть просто будет вынуждена договариваться - уходить с Майданом или без.

- Юлия Владимировна хочет прийти к власти?

- Как и каждый серьезный политик.

- В этом не заложен структурный конфликт внутри оппозиций?

- У каждого политика есть личностный интерес. Вопрос в том, как он соотносится с национальным интересом. Народная самооборона могла сама зайти в парламент 2007 года. Но я уступил своим интересам и договорился о коалиции с НУ и о союзе с БЮТ. И вместе мы победили, хотя НС в этом союзе была обречена.

Все кандидаты в президенты от оппозиции - достойные люди. Но они должны договориться о том, кто будет президентом, кто премьером, министрами, спикером заранее. В этом - национальный интерес.
Если оппозиция сделает то, о чем я говорю, то власть просто будет вынуждена договариваться - уходить с Майданом или без

- Какова роль Тимошенко в этом процессе?

- Она самый яркий и сильный из кандидатов. Другой вопрос - сможет ли она юридически баллотироваться. Это усложняет все переговоры.

- Она сможет поступиться своими амбициями?

- Думаю, что сейчас ее главная амбиция - быть свободной и влиять на политику непосредственно, а не через письма.

Досье на Юрия Луценко