Вице-премьер и замглавы Партии регионов Сергей Тигипко накануне парламентских выборов был назначен лицом и руководителем публичной предвыборной кампании партии власти. Тем не менее, как раз в публичной части кампании влияние Тигипко практически не заметно: в рекламе фигурируют совсем другие лица и сюжеты, а сам вице-премьер не бороздит просторы страны с предвыборным туром. В интервью ЛІГАБізнесІнформ Тигипко рассказал об особенностях выборов-2012, социальной справедливости и своей роли в кампании регионалов. 

- Вас избрали лицом предвыборной кампании партии власти. При этом вас нет в предвыборной рекламе, вы не выступаете перед избирателями. В чем дело?

- Я думаю, что лицо предвыборной кампании - это не рекламное лицо и не фотография, которую цепляют к товару. Моя главная задача - насыщать кампанию идеями. Идея экономического роста и перехода от этого роста к изменениям в социальной сфере, чтобы люди его почувствовали, - это самое главное. Надо, чтобы в период кампании мы продолжали реформы. Этим и занимаюсь.

- Но за идеологию отвечает начальник предвыборного штаба Андрей Клюев.

- Роль начальника штаба - это организация работы. Моя цель - добавить кампании идей и публичности.

- Почему вы, руководитель кампании, не выступали на недавнем съезде партии?

- Я не занимался его организацией и поэтому не попал в перечень выступающих. Тут не о чем говорить.

- По моим данным, вы должны были выступать целых 20 минут. Тем не менее, вашу речь заменили речью представителя компартии  Китая. Это правда?

- Если мы говорим о какой-то борьбе внутри самой партии, то я допускаю, что это так. Но партия - это живой организм. И внутрипартийная конкуренция важна. Не скажу, что я сильно добивался выступления. Сам съезд был формальным мероприятием. И переоценивать его значение не стоит. Поверьте, если бы мне очень захотелось выступить - сам бы взял слово.

-  Вас оттерли?

- Не скажу, что я особо боролся за это право выступать. Были люди, которые организовывали съезд - они его построили по своему сценарию. Его можно было построить по другому, мобилизующему сценарию. Однако решили, что он должен быть более торжественным. Я не особо боролся за возможность выступать в таком формате.

Роль "попередників" была очень негативной. Но я считаю, что по прошествии уже месяцев шести стоило бы меньше об этом говорить
- Вы говорите об идеях. Но давайте скажем прямо: все тезисы того же съезда сводились либо к "покращенню", либо к "папередникам". Где новые идеи?

- Роль "попередників" была очень негативной. Но я считаю, что по прошествии уже месяцев шести стоило бы меньше об этом говорить. Пришел во власть - бери на себя ответственность. Есть же достижения: пенсионная реформа, которая позволила стабильно выплачивать пенсии и выйти на повышение социальных стандартов в этом году, парафирование соглашения о зоне свободной торговли с ЕС, ратификация соглашения о зоне свободной торговли со странами СНГ, Закон о занятости. Готовим три важных закона для инвесторов. Подготовили решение о создании компании по страхованию рисков экспортеров. Власть должна заниматься такими вещами. И именно на них делать упор во время избирательной кампании.

- Посмотрим на телерекламу партии:  все про руину, которую "они нам оставили", и про, как кажется многим, сомнительные достижения власти.

- Комментировать эту критику не буду.

- Дело не в критике. Исходя из кампании ПР, либо вы идеи не генерируете, либо их не применяют в кампании.

- Такие идеи тяжело выносить на плакаты. Их надо реализовывать через законы, решения Кабинета министров. Реклама власти через билборды - это не слишком действенно. За власть должны говорить ее дела. Я езжу по крупным предприятиям и вижу, что они очень неплохо себя чувствуют. Я побывал на многих известных в стране компаниях, посмотрел, как у них с заказами. И спрашивал на каждом: "Что еще власть может для вас сделать? Какие льготы обеспечить?". В самолетостроении запустили льготы, и я увидел, что они работают. В сельском хозяйстве мы сейчас ищем новые подходы. Все это сложные вещи, плохо трансформируемые в лозунги для плакатов.

- Какие отношения у вас с премьер-министром Азаровым?

- Внутренние дискуссии в Партии регионов есть. Но эти течения прекращаются после того, как принято решение. После этого начинаются скоординированные действия. Мы на каждом Кабмине обсуждаем разные вопросы. Кто-то остается в меньшинстве. Абсолютно нормальные рабочие отношения.

- Вы опасаетесь ситуации, при которой выборы могут признать нелегитимными?

- Внутри страны многие хотели бы, чтобы это произошло. Многие политики вне страны чуть ли уже не заявляют об этом. Мне бы очень этого не хотелось. До выборов еще далеко, но кое-кто уже пытается формировать вокруг них ореол нелегитимности. Это плохо.

- Как власть будет убеждать Запад в легитимности выборов, когда сидят Тимошенко и Луценко?

- Я не хочу возвращаться к этому вопросу. Ничего нового я тут не скажу.

- Но ведь какую-то стратегию по легитимизации результатов выборов власть разрабатывает?

- Если на Западе будут ориентироваться только на этот факт, (заключение Тимошенко и Луценко - ред.)  то переубедить их нам не удастся. Задача сегодня - реально дать возможность работать оппозиции. Они нормально развешивают свои борды, могут вещать в СМИ, собирать людей, выступать перед ними. Чем больше у них возможности говорить, тем меньше они получат процентов на выборах. Сегодня оппозиции лучше молчать.

Чем больше у них возможности говорить, тем меньше они получат процентов на выборах. Сегодня оппозиции лучше молчать

- А глава штаба оппозиции Александр Турчинов говорит о том, что рекламную кампанию власть проводить не дает. Многие рекламные агентства отказываются размещать оппозицию на своих носителях.

- Я не знаю, у кого больше бордов - у власти или оппозиции. Я ехал из регионов в Киев: висит Кличко, висит оппозиция. Рекламы много.

- Турчинов утверждает, что последний канал, который приглашает на эфиры оппозиционеров - ТВi. А его директор Николай Княжицкий утверждает, что власть пытается закрыть канал - он уже отключен 42 кабельными операторами.

- Я не знаю, о какой блокаде говорит Турчинов. Когда приходишь на какое-то из ведущих политических ток-шоу, оказывается, что представители власти всегда находятся на них в меньшинстве. Куда ни придешь, к Шустеру или Киселеву, - вся оппозиция там. В том числе и сам Турчинов. Это такая тактика оппозиции - кричать, что их никуда не пускают.

- Ситуацию с ТВі можете прокомментировать?

- Я разговаривал с Николаем Княжицким, когда у него были проблемы с налоговой. Насколько я знаю, эти проблемы сняты. Дело закрыли. Я бы не хотел, чтобы оппозиционный телеканал закрыли.

- Дело закрыли, но теперь рубят эфир. Формируют, по словам Княжицкого, налоговый долг.

- Я узнавал по налоговым долгам. Там тоже не все так просто. Поверьте. Я бы на их месте разбирался с этим спокойно, не делая из этого политики.

Представители ЕС, призывая освободить Тимошенко, тем самым призывают нарушить закон Украины
- А что мешает власти решить, наконец, проблему Тимошенко?

- Украинское законодательство. О том, что оно реально нарушено, почему-то не говорит ни один представитель ЕС. Все говорят о принципах европейской политики. Призывая освободить Тимошенко, они тем самым призывают нарушить закон Украины.

- С другой стороны, вы же сами много лет работали в исполнительной власти. Прекрасно понимаете, что иногда политические решения могут расходиться с формальным законодательством. Как политик вы считаете, что правильно судить человека за политическое решение?

- Я бы не приуменьшал последствия газового контракта - большей экономической проблемы за последние годы у нас не было. Проблема эта была создана искусственно, на ровном месте. Никаких оснований для подписания такого кабального контракта не было. Украина еще месяц могла держаться на газе из хранилищ. Это первое. Второе - заключить контракт, о котором не знает президент, это нормально? За этот контракт сейчас рассчитывается самое бедное население, о котором все так пекутся.

- Тем не менее, вы не считаете прецедент привлечения к уголовной ответственности за политическое решение угрозой лично для себя?

- Само по себе то, что экс-премьер находится в тюрьме, ничего хорошего стране не приносит. Но есть закон. Политики должны иметь определенную свободу принятия решений. Но с другой стороны - должна быть и ответственность.

- Вы видите пути решения проблемы Тимошенко?

- Я не вижу таких путей.

Языковой закон не раскалывает страну. Это отработка политиками преимуществ, которые дает этот вопрос. Оппозиция консолидирует свой электорат. Некоторые политики с другой стороны - свой
- После принятия языкового закона мы видим парад регионального русского языка. Почему власть, которая считает себя всеукраинской и легитимной, сужает сферу применения  государственного языка?

- Я с этим не согласен. Вы говорите только о русском. А я вижу процессы, которые начинаются с болгарским, крымскотатарском языком. Скоро к этому процессу подключатся и носители других языков.

- А вот например господин Чечетов заявил о том, что на этих языках разговаривает какая-то кучка людей и что они в данном случае не в счет. Может быть, стоило не брать его в список?

- Говорить так - неправильный подход. В нормальном демократическом государстве учтены интересы каждого человека. Когда в Измаиле 20% людей поднимают вопрос о региональном болгарском языке - это очень важно. Мы не сузили права украинского - дети будут учить его на всей территории страны, начиная с детского сада. Если есть какие-то шероховатости закона - они доработаются со временем в рамках рабочей группы. Но при этом критики закона не слышат мнение и второй стороны. Я был в Одессе и Севастополе - там все очень рады этим решениям.

- Но ведь Янукович перед выборами обещал наложить мораторий на темы, которые раскалывают страну. А потом подписал закон, вывернув наизнанку все национальные раны. Это того стоило?

- Закон не раскалывает страну. Это отработка некоторыми политиками преимуществ, которые дает этот вопрос. Оппозиция старается консолидировать свой электорат. Некоторые другие политики с другой стороны - консолидировать свой.

- Другие политики в данном случае - Партия регионов.

- Давайте поговорим о сути. Половина страны разговаривает на русском языке каждый день. Сейчас мы говорим по-русски. Такое впечатление, что русскоговорящей половины страны нет. Все закрывают глаза, не понимая, что есть некоторые вещи, которые были для этих людей некомфортны. А для 11% живущих у нас русских -  были и обидны. В свое время нашей украинской культуре не давали развиваться. Но сейчас своими действиями мы начинаем напоминать тех, кто ущемлял нас самих. Поэтому, мне кажется, что сам по себе закон нормальный.

- Почему никто из руководства ПР не заставил Чечетова извиниться за свои слова?

- Каждый политик должен сам отвечать за свои слова. Я под его словами подписаться не могу. Я уверен в том, что мы должны уважительно относиться к людям всех национальностей. Вопрос языка - это вопрос номер один для любой культуры.

Я доволен слиянием с Партией регионов... 
- Вы довольны слиянием с Партией регионов?

- Да. Считать, что как только ты пойдешь во власть, тебя осыплют цветами - неправильно. Наверное, причина этого - тяжелая жизнь многих украинцев. Я был готов, что такое отношение к власти будет. Я когда-то для себя сделал выбор - если ты хочешь заниматься в Украине политикой, занимайся одним - реформами. И концентрируйся на этом. Все остальное - мелочи. Сейчас, находясь во власти, реформы делать можно.

- Сколько мест в списке вы получили?

- Пять. Для себя, Светланы Фабрикант, Владимира Дудки, Олега Шаблатовича и Сергея Витера.

- Стоило ли терять свою партию с рейтингом в 12% ради получения пяти мест в парламенте?

- Многие "сильноукраинцы" попали еще и в исполнительную власть. Сейчас по стране у нас есть 18 зампредов в областных администрациях. Я своим сторонникам говорил: хотите делать реальные реформы - приходите во власть. Я доволен, потому что вижу, как они пашут. Я слышу отзывы о них. Они все в работе.

- Украина занимает одно из последних мест в международных рейтингах. Страна коррумпирована и бедна. А министры и вице-премьеры нынешнего правительства занимают высокие позиции в рейтингах самых богатых людей страны. Вы  никакой  связи тут не видите?

- Три года назад в правительстве тоже были небедные люди. Мультимиллионеров в политике хватает по всему миру.

- Но это ведь вопрос морали. Люди видят, что на Межигорье или Администрацию президента тратиться больше денег, чем на сельскую медицину, видят показательную роскошь чиновников. И понимают, что это вызов  со стороны власти.

- Вы гипертрофируете ситуацию. Во-первых, когда вы смотрите на траты власти, надо сравнивать, как эти траты соотносятся с ВВП. С 2007 года расходы на власть по отношению к ВВП снижаются. Во-вторых, есть стандарты, принятые в мире. Никто не принимает международные делегации у себя в квартире. Только в резиденциях. Все президенты живут в государственных резиденциях. Мы можем нагнетать страсти вокруг этого вопроса. Но он остается второстепенным.

Большинство моего бизнеса здесь. А если я брал лицензии на создание офшорных компаний, то делал это в соответствии с законодательством Украины
- В последнее время ваше министерство соцполитики борется за вывод зарплат из тени. На фоне этого Украина занимает 9-е место в мире по объемам вывода капитала из страны, а Кипр при является нашим ведущим иностранным инвестором. То есть,  власть призывает людей открыть свои доходы и поделиться с государством, но при этом несколько семей, контролирующие крупный бизнес, свои доходы эвакуируют в офшоры, отмывают и ввозят назад под видом инвестиций. Какое отношение все это имеет к социальной справедливости и социальной политике?

- Разговор о легализации заработных плат - важный разговор. И я думаю, что после выборов мы его начнем. Платить достойную пенсию без легализации зарплат невозможно. Проблема офшорных зон состоит из двух частей. Первое: там действует английское право и именно там есть возможность защитить свою собственность, чего нет в Украине. Многие боятся за свои акции и инвестиции. Поэтому страны, которые не имеют стабильного законодательства, разрешают работать своим компаниям в офшорах. Так работает весь мир, не только Украина. Второе: на каких условиях они там работают. Решать эту проблему на Западе начали в 1975 году. И нашли решение - каждый раз власти рассматривают каждую сделку с офшором. И если они видят уменьшение налогообложения, то компании просто обкладываются дополнительным налогом. Проект такого закона мы подготовили, и, надеюсь, в ближайшее время он заработает.

- Почему бы не денонсировать соглашение об избежании двойного налогообложения с Кипром?

- Пытались. Причем не только нынешняя власть. Кипр - страна Евросоюза, и разрывать договоренности в одностороннем порядке нельзя. Но решить эту проблему введением внутренних правил, повторю, можно.

- Кто гарантирует, что к бизнесменам, вроде Ахметова, не будут применены исключения из правил?

- Мы начинали разговор с того, что кое-кто пострадал за нарушение закона. Если кто-то хочет нарушать закон, он должен понимать, что это ему рано или поздно аукнется.

- Скажите, а ваш бизнес зарегистрирован в офшорах?

- Большинство здесь. А если я брал какие-то лицензии на создание офшорных компаний, то делал это в соответствии с законодательством Украины: шел в Национальный банк, проходил две проверки МВД и СБУ и получал лицензию.

- Кстати, что случилось с Крюковским вагоностроительным - вы его продали или у вас его отобрали?

- Это была чистая продажа 27% акций. Их выкупили нынешние собственники.

Если НДС будет возвращен только при определенном объеме налога на прибыль, который ты платишь (компании уже платят налог на прибыль на 4-5 месяцев вперед), то ни к чему хорошему эта политика не приведет
- До сих пор между государством и бизнесом был заключен неписаный договор: мы даем вам взятки, а вы не собираете с нас всех налогов. Сейчас же вы предлагаете обелением зарплат увеличить налоговую нагрузку на бизнес,  но при этом  проверяющие органы не сокращают коррупционных аппетитов. Многие бизнесмены отмечают возвращение "азаровщины" в подходах работы налоговой. Это в понимании власти и есть благоприятный бизнес-климат?

- Я не думаю, что уместно говорить о каком-то неписаном договоре, в котором фигурирует взятка. Сама постановка вопроса неправильная. То, что кто-то берет взятки и на этом строит свои заработки - категорически неправильно. Если ситуация будет развиваться таким же образом - налоговая будет брать взятки или выставлять требования о том, что автоматического возврата НДС не будет, или, как сейчас делается, что НДС будет возвращен только при определенном объеме налога на прибыль, который ты платишь (компании уже платят налог на прибыль на 4-5 месяцев вперед) - то ни к чему хорошему эта политика не приведет. При таких подходах бизнес просто ложится на дно, и страна начинает терять налоги и рабочие места.

- Но это же сейчас и происходит.

- Я стараюсь делать все, чтобы этого не было.

- Вы признаете проблему?

- Признаю. Это очевидно.

- Почему она не решается?

- Мы пока пытаемся обходиться полумерами. Но все страны, которые хотели бороться с коррупцией, боролись с ней очень жесткими методами.  Тот же Саакашвили увольнял людей целыми подразделениями. Он мог приехать на таможню, посмотреть, что стоит очередь, и вся таможня увольнялась. Мы пока не идем на такие жесткие шаги. Но полагать, что в борьбе с коррупцией мы сможем обойтись полумерами - ошибка.

- Действия налоговой как-то связаны с тем, что ее глава Александр Клименко - друг сына президента?

- Не думаю. Налоговая грешила и грешит. Там Клименко еще и в помине не было, а ситуация уже была такой, как сейчас.

Без кредита МВФ уже справляемся достаточно долго. Проблема в том, что иногда это стоит дороже, чем без кредита
- А вы не боитесь, что такой подход к бизнесу со стороны власти окончательно уничтожит ваши политические перспективы? Вы же шли во власть под лозунгом защиты бизнеса.

- Однозначно, это по мне бьет. Когда ты пришел во власть, опосредованно отвечаешь за ее действия. Выход здесь только один - менять ситуацию. Я скажу одно: инвалидные коляски я вывел из коррупционного поля - почти 700 миллионов гривень ушло в экономику. Чернобыльские путевки вывел - 382 миллиона вышло из тени. Никто не будет на этом сейчас зарабатывать, там взятку уже никак не получить. Сейчас мы хотим отдать деньги на питание чернобыльским детям на уровень сельсоветов - где люди друг друга знают и где меньше будет пространства для злоупотреблений. Прорабатываем этот вопрос. Провели изменения в Таможенный кодекс - ситуация на таможне стала полегче. Мы готовы совершенствовать Налоговый кодекс - уменьшить количество налогов с 23 до 9, снизить платежи по единому социальному взносу.

Если каждый раз, приходя во власть, ты будешь падать в обморок от того, что эта власть делает с твоими рейтингами, ничего не сделаешь полезного.

- То что налоговая собирает деньги наперед не является признаком грядущего бюджетного кризиса и секвестра?

- Пока что бюджет выполняется в параметрах, в которых он был утвержден.

- За счет авансовых платежей?

- Какой-то катастрофической ситуации нет. Все кричали, что курс гривни к доллару в сентябре будет 10. И что? Все нормально.

- На поддержание курса уходит от 6 до 8 миллиардов долларов резервов НБУ в год.

- Слава Богу, что резервы есть и они достаточно большие. Они для того и нужны, чтобы поддерживать курс. Идет нагнетание, драматизация ситуации. Но когда выстроена вертикаль власти, бороться с кризисами легче. Мы найдем решение любой проблемы.

- Премьер Азаров утверждает, что Украина справится без кредита МВФ. Это так?

- Уже справляемся достаточно долго. Проблема в том, что иногда это стоит дороже, чем без кредита.

Досье на Сергея Тигипко

выборы в Верховную Раду