"Мы использовали трясущихся регионалов в интересах Украины"

- Согласно последним социологическим данным, у Свободы рейтинг 4%. Чем вы объясните такое падение с 2012 года?

- Если бы у Свободы была цель получить какой-то хороший рейтинг, то наши действия были бы совсем другими, и, может быть, сегодня мы бы имели рейтинг выше, чем на выборах 2012 года. Рейтинг Свободы был бы выше, но страной правил бы Янукович.

Свобода сознательно шла на понижение своих позиций, рейтинга, ради общей цели. Если бы в парламенте мы оставались фракцией, которая делала бы то, чего от нас ждали наши избиратели, наши действия были бы более резкими и вызывающими, но при этом менее ответственными. Мы могли бы не обращать внимания на наших партнеров, на позицию международного сообщества - у нас был бы хороший рейтинг.

Тем более, что сегодня некоторые популистские лозунги отдельных политиков приносят им пока что неплохие временные эмоциональные рейтинги. Позиция и рейтинги Свободы в среде нашего базового электората не изменились.

- Во время выборов президента-2014 возникла интересная ситуация - фактически я был единственным кандидатом от власти.

- Свобода сегодня - партия власти?

- Хотя Свобода и вошла во власть, реального влияния на власть она не имела - мы, можно сказать, очень миноритарный партнер в команде власти. Если бы Свобода ставила во главу угла персональный рейтинг и стиль нашего мышления был не идеологический, а технологический - как и что совершить для роста рейтинга - мы бы давно вышли из коалиции, отозвали своих министров из Кабмина и поливали бы грязью вчерашних партнеров на всех эфирах. И можете не сомневаться, в этом случае наши рейтинги сегодня наверняка бы даже превышали 2012 год.

Повторюсь, Свобода была цементом оппозиции во времена Януковича и мы не позволяли себе эгоистических шагов, таких, которые могли себе позволить Батькивщина или УДАР, которые не являются идеологическими политическими силами. Без нас коалиция эта давно бы уже разлетелась. Именно присутствие Свободы позволяло удерживать единство сначала объединенной оппозиции в Раде, а затем и коалицию. Свобода неоднократно выступала третейским судьей в мелких конфликтах между УДАРом и Батькивщиной. Свобода чаще других шла на компромисс, ценой этому - личный рейтинг и рейтинг партии.

- Почему вы называете Свободу цементом оппозиции?

- Именно наша позиция в начале работы парламента нынешнего созыва установила высокую планку оппозиционности. Нам важно было не просто быть оппозицией, а реально добиваться свержения режима Януковича. И мы этого добились. В процессе  мы остановили традицию "тушкования" в Раде, поставили жестко вопрос об украинском языке, противостояли "пианистам".

- И при этом после смены власти остались "очень миноритарным партнером". Вас не уважают ваши же партнеры?

- Все-таки мы наименьшая по численности фракция, но дело не только в этом. Мы понимали, что все надо делать постепенно. Мы понимали, что если бы после Майдана мы ультимативно стали претендовать на ведущие роли, это так же привело к развалу общей команды. Единство команды могло быть возможным только при условии, что Свобода не претендует на лидерство.

Наше партнерство с УДАРом и Батькивщиной все еще временное. Это говорим мы, это же говорят в УДАРе и Батькивщине. Они с самого начала не были в восторге от того, что вынуждены идти в союз с принципиальными националистами. Например, я даже не могу вам передать, какие скандалы устраивали мне наши же партнеры после сноса памятников Ленину или после марша памяти в день рождения Бандеры 1 января.

-Кто именно скандалил?

- Все. Поверьте, все. Просто мы этого не выносили на публику. Но это были дикие крики и оскорбления. Разница между нами, Батькивщиной и УДАРом в том, что мы единственная партия, в действиях которой был учет интересов партнера.

- Скоро выборы, кто ваши основные конкуренты? На выборах 2012 вы говорили, что это коммунисты и регионалы, а теперь, наверное, УДАР и Батькивщина?

- Коммунистов нужно еще дожать. Мы и дальше готовы жертвовать рейтингами, лишь бы коммунистов не было в будущем парламенте. Почему-то только Свобода регистрирует законопроект 3530 о запрете коммунистической идеологии, наши партнеры не хотят за него голосовать, но при этом с удовольствием пиарятся на антикоммунистической теме.

- Это понятно, но электоральное поле вы делите не с коммунистами. Так кто все же главные конкуренты?

- Россия и олигархи.

- Звучит фигурально. Почему вы не хотите назвать конкретные партии?

- Мы обязательно увидим какую-то пророссийскую политическую силу, также обязательно увидим какой-то проект, составленный из ставленников олигархов, под брендом популярного политика. Против них и будем бороться. Конкретно называть было бы нечестно, так как еще не видели списков.

- Вам не кажется, что призыв "бороться с олигархами" сегодня если не устарел, то, по крайней мере, непопулярен? Особенно в стране, многие граждане которой считают  Коломойского национальным героем? Или вы будете бороться с какими-то конкретными олигархами?

- Бороться надо не с конкретными олигархами, а с влиянием, которое они могут иметь в стране после той индульгенции, которую им авансом раздает общество. То, что олигархи вкладывают средства и силы в общую борьбу против российского агрессора - это не подвиг, а их обязанность. Последствия возможной узурпации власти олигархами после войны будут страшными.

- Вы поддерживаете идею налогов на войну?

- Налог в поддержку наших военных сил в АТО - это вообще была инициатива Свободы. Кабмин просто поступил достаточно хитро, взяв за основу наш проект военного налога с олигархов и превратив его в 1,5% сбора со всех граждан Украины.

- Налог с олигархов: что конкретно предлагала Свобода на этот счет?

- Конкретно: тот, кто в 2013-м заработал от 500 тысяч до 1 млн гривень, должен заплатить 10% военного налога. От 1 до 10 млн - 15%. От 10 до 100 млн - 20%, более 100 млн - 25%.

- Почему Свобода не поддерживает инициативу Кабмина и Яценюка о частичной передаче украинской ГТС в управление западным компаниям?

- Независимость нашей газотранспортной системы - одна из идей, которую мы отстаиваем согласно партийной программе "Защиты украинцев". Мы вообще ни на шаг от этого документа не отступаем. Почитайте ее и увидите, что предъявить Свободе, в сущности, нечего.

Например, у нас в программе четко записано, что государственным языком должен быть исключительно украинский. Потому мы не поддерживаем тот проект Конституции, которую предлагает Порошенко. Когда мы увидели 143-ю статью с правом едва ли не каждого села выбирать себе официальный язык, тогда и закрыли эту тему для себя. Есть вещи, в которых компромиссы со Свободой невозможны.

- Вернемся к выборам. По мнению экспертов, значительная часть вашего электората сегодня отходит к Олегу Ляшко. Это те, для кого Свобода больше не кажется радикальной политической силой, для которых ваши компромиссы с партнерами не кажутся приемлемыми. Вы согласны с этим?

- Во-первых, я хочу вас уверить, что даже за время столь короткой избирательной кампании Свобода сможет удержать базовый электорат и вернуть часть голосов тех, кто колеблется в выборе. Давайте подождем два месяца.

Во-вторых, к Ляшко уходит очень незначительная часть избирателей Свободы. Избиратель Ляшко - это избиратель Тимошенко. Фанатичные бабульки, которые сегодня целуют ему руки, это те же самые, которые вчера целовали руки Тимошенко.

- В 2012 году вы сказали, что украинский избиратель сильно поумнел. Сегодня в парламентской гонке лидируют партии Солидарность и Радикальная партия Ляшко. Свобода, повторюсь, на грани проходного барьера. Первые два проекта во многом виртуальные. Значит ли это, что избиратель за последние два года снова поглупел?

- Избиратель стал намного более грамотным, чем раньше. Но общие тенденции голосования сохраняются. Украинский избиратель постоянно нуждается в мифическом принце на белом коне. Сегодня в роли принца - Ляшко. Такие были всегда - когда-то "принцем" был Тигипко, Яценюк, когда-то Кличко, еще раньше Ющенко.

Солидарность - это команда президента. Но в любом случае, все сегодняшние цифры - это эмоции. 

- Поддержать выборы во время войны, как это сделала ваша партия, - это тоже эмоции? А как же риски остаться без голосов Донбасса или, при условии нынешней избирательной системы, прохождения по мажоритарке какого-то Гиркина?

- Мы поддержали перевыборы Рады, во-первых, потому, что это было требование Майдана.

Во-вторых, в Раде не могут быть представители Кремля и коммунисты. Особенно, когда идет война с Россией. Выборы - единственный способ выгнать их оттуда. Точнее, не единственный, Свобода предлагала еще один способ - принять наш закон о люстрации. Но партнеры по коалиции почитали закон, сказали: "Ого, так там же мы" и категорически отказались проводить настоящую люстрацию.

В-третьих, если бы Свобода не вышла из коалиции, на следующий день на место УДАРа зашла бы так называемая пророссийская фракция, состоящая из экс-регионалов и коммунистов. С ними велись переговоры кое-кем из коалиции, которой сегодня не выгодно идти на выборы. Появилась бы новая "ширка".

- Кто из Батькивщины вел переговоры о ширке?

Сегодня Батькивщина неоднородна и состоит из разных течений. Тимошенко - это одна Батькивщина, Турчинов - другая, Яценюк - третья. Яценюку выборы наименее страшны.

Выборы сегодня невыгодны Батькивщине и не очень выгодны Свободе. Но Свобода понимает, что они выгодны стране и сознательно их стимулирует даже при невысоком стартовом рейтинге.

В идеале нужно было сразу после президентских выборов и до 24 августа объявить военное положение на территории Донбасса, принять за это время в Раде новую редакцию закона о выборах с отменой мажоритарки и введением открытых списков.

- Но этого не произошло. Как теперь быть с угрозами, связанными с существующей системой выборов?

- Конечно, проблематично проводить выборы в условиях войны, но мы должны провести эти выборы. Я верю, что в оставшееся время нам удастся в Раде изменить избирательное законодательство и отменить мажоритарку. Надеюсь, Свободе в этом поможет улица. По крайней мере, киевская Свобода будет проводить акции с требованием изменения закона о выборах. В противном случае за риск попадания в Раду сепаратистов и террористов будут нести ответственность те, кто захочет оставить старую систему выборов.

- Список Свободы на выборах сильно изменится по сравнению с 2012 годом?

- Практически нет. Возможны некоторые перестановки, возможны новые фамилии, но все они будут исключительно из свободовской среды. Информирую вас, Алексей Кайда уже избран главой предвыборного штаба Свободы.

- В новом созыве депутаты также будут позволять себе провокационные выпады, вроде инцидента на Первом национальном? Дисциплинарные выводы сделаны? Как мне кажется, эта, а также ряд других историй, участником которых неизменно был Игорь Мирошниченко, популярности вам не добавила.

- Игорь Мирошниченко, как и еще четыре наших депутата, только сегодня вернулись из зоны АТО, у него не было проблем в общении ни с нашими ребятами из сил АТО, ни с местным населением. Так что не могу сказать, что его действия несут вред репутации Свободы или в чем-то не соответствуют настроениям общества.

Справедливости ради, скажу, что конкретно за инцидент на Первом национальном все свободовцы-участники этого эпизода получили партийные взыскания. Не за сам эпизод, а за то, что не согласовали свои действия с высшим партийным руководством и действовали самовольно. Свобода вообще пристально следит за дисциплиной. Только в течение июня в результате проведения ряда партийных конференций 980 человек были исключены из партии. Среди них 3 депутата областных советов и 28 депутатов районных и городских советов.

- За что могут исключить из Свободы?

- За нарушение партийной дисциплины, за поведение, которое приносило ущерб имиджу партии, за партийную пассивность.

- Сейчас Генпрокуратура взялась за аграрных чиновников - подчиненных министра-свободовца Игоря Швайки: есть дела по замминистру АПК, замглавы сельхозинспекции, главе Аграрного фонда. При Махницком такого не было. Свобода покрывала коррупционеров, оставшихся работать со времен Януковича?

- Давайте спросим об этом у министра (набирает номер Игоря Швайки, включает громкую связь):

- Игорь, я даю интервью ЛІГАБізнесІнформ, тут вопрос по твоему ведомству, так лучше ты на него и ответь (повторяет вопрос):

- Швайка: А почему вы спрашиваете у меня, а не у Махницкого? Но если серьезно, то указанные расследования были инициированы прокуратурой Киева еще в 2013 году. Свобода никогда не покрывала коррупционеров. Долгое время я не мог его уволить, так как для увольнения чиновника такого ранга должно быть решение Кабмина. И, кстати, Иван Бисюк был уволен 2 июля 2014 года.

Действительно, первый замминистра АПК Иван Бисюк объявлен в розыск по подозрению в совершении преступления, в результате которого он незаконно согласовал отчуждение 350 гектаров земли. В обход установленной законом процедуры он подписал документ, которым прекращено право постоянного пользования земельным участком государственным предприятием "Пуща-Водица". Виновен он или нет - ответит прокурор или судья. Ни я, ни Свобода коррупционеров не покрывает.

- Если в будущей коалиции - до выборов или после них - в пропрезидентское большинство войдут бывшие регионалы, Свобода также будет в большинстве? (Далее отвечает Олег Тягнибок - ред.)