Кокорефф - профессор факультета социологии Университета Париж-8 Венсенн-Сен-Дени, заместитель директора Центра социологических и политических исследований Парижа (CRESPPA). Более 20 лет он исследует социальные процессы, характерные для бедных кварталов французских городов - геттоизацию, рост преступности, бунты, социальную незащищенность, роль наркоторговли и религии в этих районах. Кокорефф - автор ряда книг, посвященных исследованию этих явлений: "Сила кварталов. От преступности к политическому вовлечению", "Социология бунтов", "Преобразования в городе. Будущее пригородов" (в соавторстве с Дидье Лапейронни).
Мишель Кокорефф объяснил рост популярности радикальных движений евроскептиков в Западной Европе и рассказал о методах, как можно предотвратить превращение в гетто пригородов европейских городов, и способствовать интеграции их жителей.
- Это не очень сложный феномен для понимания. Везде в Европе, в постиндустриальных обществах заметно смещение центра тяжести политического пространства вправо. То есть, правые становятся более правыми, и ультраправые партии все чаще демонстрируют успехи во время выборов и референдумов, и сейчас во Франции ожидается, что Марин Ле Пен выйдет во второй тур президентских выборов.
У многих есть неприятие того, что было сделано предыдущими правительствами... в отношении борьбы с безработицей, социальной незащищенности, доминирования не столько Брюсселя, сколько Вашингтона как главного действующего лица на международной арене. И почему тогда не выбрать Национальный фронт, другие партии ультраправых? Чтобы увидеть, попробовать, как оно будет.
С другой стороны, у многих есть неприятие того, что было сделано предыдущими правительствами в социальном и экономическом плане, в отношении борьбы с безработицей, социальной незащищенности, доминирования не столько Брюсселя, сколько Вашингтона как главного действующего лица на международной арене. За этим следует отказ от поддержки партий, которые эти правительства формировали. И почему тогда не выбрать Национальный фронт, другие партии ультраправых в Австрии, Бельгии? Чтобы увидеть, попробовать, как оно будет. Ультраправые партии используют националистическую и популистскую риторику, играют на патриотических чувствах, на определенном чувстве обиды населения, которая обращается против образа иностранца, иммигранта, в конце-концов мусульманина. Отец Марин Ле Пен уже 30 лет образ рабочего-мигранта использует. Это классический процесс, в котором определяется козел отпущения. Национальному фронту это удается очень легко и незакомплексованным правым это тоже хорошо удается, а левым трудно найти достаточно аргументов, чтобы защищать свои ценности перед лицом социальной реальности.
Существованию ЕС угрожает чрезмерная бюрократизация, отрыв его институтов от реальности, в которой живет большинство европейцев, и наконец, конкуренция со стороны Китая и США в условиях рыночной экономики
- Может ли активизация радикальных движений привести к разрушению Европейского союза?
- Нет. Я не думаю, что радикалы, ультраправые в частности, угрожают существованию ЕС. Скорее существованию ЕС угрожает чрезмерная бюрократизация, отрыв его институтов от реальности, в которой живет большинство европейцев, и наконец, конкуренция со стороны Китая и США в условиях рыночной экономики.
Акция движения "Ночь на ногах" в апреле 2016 года (фото - ЕРА)
- А наблюдалась ли повестка выхода из ЕС в движении "Ночь на ногах" против нового трудового законодательства во Франции, участники которого заполняли площади французских городов этой весной?
- "Ночь на ногах" - это важный феномен, который дает надежду. Что интересно в этом движении - это наличие потенциала, который возрождает в некоторой степени надежду на демократию, когда кажется, что демократия утратила свое значение и репутацию, и это попытка выйти из мрачной ситуации в рамках страны.
Одним из активных участников этого движения был философ Фредерик Лордон, который говорил, что нужно выйти из Евросоюза, но он не представлял мнения большинства, были другие мнения. Например, что проблема не в ЕС, проблема куда более общая - как достичь другой модели экономического роста, более эффективного разделения труда. Не было единства по этому вопросу. Я не слышал много разговоров о Брюсселе, напротив, были дискуссии о капитализме, об экономическом росте, о вопросах занятости, полицейском насилии.
Есть пять миллионов мусульман во Франции, и 90% из них не являются радикалами. Есть мирный ислам, который совпадает с республиканскими ценностями. Обиды могут возникать, республика не идеальна, но в любом случае джихадизм нельзя назвать идеологией вызова системе
- За последние два года в Европе совершен ряд терактов. Многие террористы выросли в пригородах Парижа, Брюсселя, некоторые из них начинали свой путь к восприятию идей джихадистов, будучи частью преступного мира. Если взглянуть на статистику, сколько людей уехало на войну в Сирию, а среди них есть коренные французы, принявшие ислам, может показаться, что джихадизм становится для определенных категорий молодежи едва ли не главной идеологией вызова системе, замещая традиционные радикальные идеологии.
- Это явление характерное для абсолютного меньшинства. Теракты, совершенные во Франции, Германии и Британии являются четкой стратегией группировки Исламское государство, которая хочет добиться признания наличия раскола в обществе между мусульманами и немусульманами. Есть пять миллионов мусульман во Францией и абсолютное большинство из них не являются радикалами. Есть мирный ислам, который совпадает с республиканскими ценностями. Обиды могут возникать, республика не идеальна, но в любом случае джихадизм нельзя назвать идеологией вызова системе. Исламское государство хочет показать в своей пропаганде, что это движение насилия имеет большую поддержку в мусульманской общине во Франции, Бельгии и других странах. Но это не так.
- Как можно предотвратить превращение пригородов европейских городов в гетто, где процветают преступность, бедность, обращение к идеям исламистов?
- Во Франции так называемая "политика города" существует не первое десятилетие, у нее всегда был урбанистический и социальный аспекты, в частности предпринимались попытки решить проблемы занятости, развития отдельных кварталов, преступности. В течение 30 лет государственная политика не смогла остановить процесс формирования гетто. Не нужно быть однобокими, 44 млрд евро было влиты в некоторые кварталы в рамках программы обновления, их внешний вид настолько изменился, что они стали похожи на Швейцарию. Тем не менее, не все кварталы были выгодополучателями этой политики. Когда президентом Франции был
Николя Саркози, много внимания уделялось аспекту безопасности, но создалось впечатление, что лекарство, хуже чем, болезнь, что в своей основе усиление действий против криминализации только усиливает напряжение, насилие и отторжение от институтов республики. И эта политика в частности только усилила процесс геттоизации.
Главная проблема пригородов - проблема политическая. Их населяют люди, которые исключены из процесса политического представительства
В книге "Преобразования в городе. Будущее пригородов" в соавторстве с Дидье Лапейронни мы описали, что главная проблема пригородов - проблема политическая. Их населяют люди, которые исключены из процесса политического представительства. Решение политической проблемы тоже должно быть политическим: нужно вернуть жителям пригородов чувство полной принадлежности к нации, реполитизировать пригороды. Политика не должна проводиться только сверху, она должна исходить из низов общества к верху, то есть нужна самоорганизация общин. Но только этого не достаточно, это вопрос власти, и это означает, что нужно ввести именно такой механизм властных отношений, в котором принятие решений не может обойтись без граждан. Нужно принимать во внимание именно политическое измерение, ощущения исключения из общества, несправедливости, отсутствия политического представительства, содействуя возможностям гражданам действовать. Необходима самоорганизация общин, что означает программы, которые позволяют формировать молодых активистов, чтобы они учились организовывать собрания, мероприятия, действовали.
Акция протеста в пригороде Парижа (фото - ЕРА)
Что касается салафизма (одно из наиболее радикальных движений исламизма, - ред.) - это не суть этих пригородов, это определенный продукт процессов, которые продолжались 30 лет, результат государственной политики, проявлений исламофобии и расизма. Сейчас очень важно провести исследования, почему молодежь, которая изначально не была предрасположена к такому радикализму, вдруг изменила способ мышления. Ведь есть семьи, которые вообще не знали, что их дети поехали в Сирию и даже не подозревали, что они могут так сделать. И нужны очень серьезные исследования об этих людях, которые отправились в Сирию, об их жизненном пути. В целом, когда бывшие мигранты чувствуют себя не достаточно причастными к культуре страны, где живут, появляется такое ощущение, как ужас пустоты в культурном плане, религия приходит и заполняет эту пустоту.
- Может ли бесплатное образование и медицина решить проблемы пригородов?
- Нет. Это ключевые принципы, которые укладываются в концепцию государства всеобщего благосостояния, социального государства, но есть разрыв между этими принципами и решением проблем пригородов. Проблема, которая проявляется в пригородах - это не просто безработица, провал школьного образования, молодежная преступность, это дефицит политического представительства большей части населения этих пригородов. Нужно вернуть этому населению достоинство быть представленными, это вопрос моральной экономики, поставленный историком Эдвардом Палмером Томпсоном в его книге "Становление английского рабочего класса". Концепция моральной экономики означает, что ценности должны определять цели больше, чем социальные условия существования.
- В Швейцарии в этом году была предпринята попытка обеспечить безусловный базовый доход гражданам. Идея популярна в Европе, многие считают, что это снизит у людей тревогу в отношении обеспечения базовых потребностей. На референдуме швейцарцы все-таки проголосовали против этого предложения. По вашему мнению, такое предложение может снизить социальное напряжение в Европе, решить проблему гетто в пригородах?
- Эта идея развивается в правильном направлении, она необходима. Но вопрос в том, достаточна ли она. Эта мера не решает проблему выноса производств заграницу, проблему конкуренции, например, между рабочей силой из Китая и Польши, из Украины и Франции, ведь их стоимость существенно отличается. Мне кажется, это прекрасная идея, возможная в маленьких странах, таких как Швейцария, великой по своему духу и своим горам, но маленькой по населению, а уже во Франции это куда тяжелее реализовать.
Интервью подготовлено при содействии Французского института в Украине
Подписывайтесь на аккаунт ЛІГА.net в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.
