Михаил Минаков: Возможно, Порошенко будет завидовать Ющенко

Политический философ, исследователь постсоветских политических культур Михаил Минаков в интервью LIGA.net - о теневых центрах принятия государственных решений, новых выборах, уничтожении украинского многообразия в сфере культуры и общественных отношений и тупике узурпации. 

- Нужно ли проводить досрочные выборы? Вам известны аргументы за и против заинтересованных сторон, каково ваше мнение?

- Сейчас речь идет уже не о мнениях, а о ситуации с нынешним политическим режимом, сложившейся в начале 2017 года. В 2014-2015 наша политическая система, которая испытала значительный удар в результате и Майдана и начала войны, постепенно восстанавливалась, получала новую легитимацию - у нас появились новые легитимные президент и парламент, затем важные реформы, в том числе достаточно успешная военная реформа, которая позволила остановить распространение войны.

Но этот период роста легитимности украинской политической системы сменился 2016 годом, когда остановились реформы, а власть была сконцентрирована в руках одной финансово-политической группы. Индекс экономических реформ (iMoRe), который составляет Vox Ukraine, показывает, как в течение всего года активность реформаторская падала до нулевой отметки в конце 2016 года.

Но самое важное состоит в том, что в 2016 году одна финансово-политическая группа (ФПГ) установила контроль почти за всеми центрами власти в Украине. Только МВД, МОН и Минюст остаются под контролем ФПГ Яценюка-Авакова.

На сегодня в Украине нарушена система сдержек и противовесов. Наметилась авторитарная тенденция, состоящая в установлении персоналистского режима в нашей стране. Уже невозможно не замечать, что президент консолидировал власть таким способом, который противоречит конституции и предусматриваемой ею парламентско-президентской модели.

Президентская ФПГ противостоит любым попыткам проведения выборов - способа, которым граждане проводят неконтролируемую ротацию элит у центров власти.

- Тем более при последней социологии.

- Да, верно. И получается, что выборы на данный момент невозможны.

Этому препятствует, во-первых, то, что у нас морально и фактически устаревший закон о выборах, а новые законопроекты о выборах (в идеале Избирательный кодекс) положены под сукно.

Во-вторых, ЦИК, ответственный за проведение выборов, сегодня не имеет легитимного состава: у 13 из 15 членов истек срок полномочий из-за непереизбранных членов. Да еще и глава ЦИК, Михаил Охендовский, находится под уголовным следствием.

Правящей ФПГ выгодно создать все условия для того, чтобы выборы были невозможны, или же максимально управляемы. Итак, в феврале 2017 года у нас нет ни качественного закона о выборах, ни легитимного органа, который мог бы их провести.

Однако снежный ком противоречий между властными и оппозиционными ФПГ, региональными кланами, ветеранскими и волонтерскими сетями, радикальными группами, местными общинами и другими частями общества нарастает. И решить их, или хотя бы снизить их деструктивный потенциал, могут уже не парламентские выборы, а одновременные парламентские и президентские выборы. Только в результате этого можно восстановить легитимность правления, возобновить реформы в интересах всего общества, и пересмотреть ошибки, сделанные в 2015-2016 года.

- Провести легитимные выборы сегодня нельзя, это понятно, а нужно ли?

- Не просто нужно, а необходимо. Но для того, чтобы провести эти выборы конструктивно и эффективно, так, чтобы это не привело к новому витку дисбаланса и насилия, нужна новая, хорошо подготовленная законодательная база. В идеале, избирательный кодекс, направленный на усиление представительской функции парламента и подотчетность президентского института. Затем необходим серьезный национальный диалог о первоочередных задачах для нового парламента, правительства и президента. И к зиме/осени-2017 провести выборы президента и парламента.

- Вы ведь знакомы с последними соцопросами и видите, кто придет в Раду и в какой конфигурации в случае проведения досрочных выборов. Можно ли при таком раскладе вообще будет говорить о возобновлении реформ?

- Важно вернуть Украине верховенство права, действующую конституцию и баланс сдержек и противовесов, даже если эта система соперничающих кланов. Если этого не делать, наш комплексный кризис - военный, политический и экономический - будет только продолжаться.

- Год назад вы сказали "Вместо парламентаризма мы видим диктат олигархических групп и партийных вождей над коалицией в Раде". Сейчас коалиция выглядит иначе, в стране многое изменилось, можете ли вы повторить то же самое?

- Ситуация стала еще хуже. Если тогда теневая структура парламента позволяла существовать коалиции и хотя бы отчасти делать режим соответствующим конституции, то сегодня правящей коалиции нет. И вопреки этому, парламент продолжает работать, и даже способен вести результативные голосования. Однако с каждым днем молчания спикера о составе коалиции, легитимность парламента и принятых им законов истощается.

Читайте также: Почему в Украине смотрящий влиятельнее министра

- Народный фронт и БПП говорят в ответ на это: 226 голосов для законов есть, законы принимаются, значит, есть и коалиция.

- Законы принимаются, совершенно верно. Но принимаются они вследствие решений, принятых довольно далеко от парламента, на улице Банковой.

Сегодня мы не знаем, кто на самом деле входит в принимающее законы парламентское большинство, и какие преференции за лояльность им обещает Банковая.

- При том уровне укрепления, как вы говорите, узурпационной власти, можно ли изменить ситуацию мирным путем?

- Мне кажется, что потенциал рациональности у президента и его окружения довольно высокий. Петр Порошенко - самый образованный и подготовленный к правлению президент, которые когда-либо были в независимой Украине. Он способен просчитать опасности и риски, и не допустить развитие ситуации до кровопролития, как прошлый президент.

- Оцените баланс ветвей власти в Украине на данный момент. В чем слабые места и риски?

- Как я уже говорил выше - дисбаланс власти уже произошел в пользу президентской ветви. Это неконституционно. Все стратегические решения принимаются на Банковой. Администрация президента заменила и парламент, и конституционный суд, и правительство.

- Евгений Марчук в интервью LIGA.net заявил, что Украине для консолидации власти и эффективному противостоянию российской агрессии необходим "временный мягкий авторитаризм" и президентская форма правления лет на 10. Ваше мнение на этот счет?

- Даже если принять гипотезу господина Марчука о том, что президенциализм и авторитаризм могут спасти Украину (в чем я очень сомневаюсь), то это должно быть сделано посредством референдума. Не может реальный политический режим существовать в противоречии с кодифицированным правом. Если господин Марчук, как и ряд украинских интеллектуалов, поддерживает отказ от гражданских прав и свобод, то это должно быть проговорено открыто и вынесено на суд граждан.

Читайте также: Евгений Марчук: Выборы в Донбассе возможны не ранее, чем через три-четыре года после войны

Я считаю, что авторитаризм - худший из политических способов решать общественные проблемы.

Людям из спецслужб нельзя становиться ни политиками, ни правителями. Набор навыков и знаний спецслужбистов и силовиков необходим для защиты общества и государства. Они крайне важны для нас. Но когда защитники-силовики становились у руля государства, то тут всегда и везде начинались большие проблемы.

- Акцент не на отказ от свобод был  -  речь о вынужденной консолидации власти на фоне войны.

- Да, я внимательно читал интервью господина Марчука. И вижу и то, что сказано им и между строк. Высказываемый Марчуком аргумент о консолидации уже был использован в 1998-2001 в России. И его озвучивали коллеги господина Марчука по цеху КГБ, как и патриотическая общественность. Но отданные свободы невозможно вернуть. Путинский общественный договор начала 2000-х привел к сегодняшнему путинизму и всем его последствиям как для России, так и нашего региона в целом.

Война на постсоветском пространстве всегда использовалась для создания и усиления авторитартных режимов. Они живут маленькой войной, и воспроизводят ее для своей постоянной ре-легитимации.

- В чем Кабмин Яценюка отличается от Кабмина Гройсмана. Как эта рокировка сказалась на стране?

- Кабмин Гройсмана - это правительство, которое уже почти полностью принадлежит президентской ФПГ. В этом кабинете лишь несколько министерств возглавляют ставленники других ФПГ. В парламентско-президентской республике с точки зрения развития страны и обслуживания граждан пост главы правительства важнее должности президента. Именно поэтому винницкому клану было критически важно посадить на этот пост своего человека. С приходом господина Гройсмана на пост премьера установление одноклановой системы завершилось.

- Это распространенная точка зрения, но очевидность того, что Гройсман играет в свою игру и уже начал конфликтовать с президентом, скоро трудно будет скрывать.

- Каждый региональный политический клан имеет свои особенности и специфику. "Винницкие" никогда не были солидарны между собой. Винницкий, или даже "подольский" клан всегда имел много внутренних конфликтов, там часто происходили предательства и распри. В отличие от донецкого регионального агломерата кланов, который всегда был монолитнее, умея находить общий интерес. В днепропетровском агломерате кланов тоже четче были проработаны механизмы принятия решений; тут всегда были своеобразные "диспетчеры", умевшие сглаживать конфликты. У "винницких"/"подольских" этого нет.

К тому же клановая политическая система, которая установилась у нас, всегда завязана на личностях и межличностных отношениях, а не на правилах и институтах. Чем больше личного фактора в ФПГ, тем он нестабильнее и непрогнозируемей. Так что поле для нелояльности премьера своему патрону хорошо унавожено специфической региональной политкультурой.

Впрочем, премьер Гройсман пока весьма ограничен в своей фронде. Если он отважится на открытое противостояние с президентом, то, скорее всего, потеряет свой пост и политический вес.

Да, отдельные микрогруппы из "подольских" начинают инвестировать в премьера Гройсмана и его антураж. Вокруг премьера возникает свой политический проект. Но этот проект может существовать только с благословления первого лица.

- Отдельная большая тема политической повестки дня - коррупция во власти и, конкретнее, в команде президента - Кононенко, Гонтарева, Грановский, Насиров и т.д. На ваш взгляд, это серьезная проблема или пиар оппозиции?

- Здесь присутствует и первое, и второе.

В прессе публикуется немало данных, дающих повод сомневаться в честности украинского правящего класса. Но я бы предпочел, чтобы доказательная часть этого была предоставлена новыми антикоррупционными органами.

К примеру, данные, связанные с пленками Онищенко. Судя по тому, что уже опубликовано беглым коррупционером, обвинения президента в коррупционных действиях небеспочвенны.

…Впрочем, НАБУ бездействует в этом плане…

Также все больше информации об офшорах, о странном процессе закрытия банков… Мне кажется, что со временем, когда мы узнаем больше (а это обязательно произойдет), период 2015-2016 годов окажется одним из самых позорных в украинской истории.

Пока, конечно, многие боятся говорить об этом вслух. Война изменила наше общество: украинцы научились бояться высказываться. Если раньше сохранить секрет - во времена Кучмы, Ющенко или Януковича, было невозможно, утечки происходили мгновенно, то сейчас секреты держатся гораздо усерднее.

- Насколько вообще велико влияние на сегодняшнее государство "новых любых друзів", типа Кононенко? Или мы имеем дело с демонизацией отдельных персон?

- Порошенко - сильная личность. По тем фрагментам информации, которую можно получить о повседневной жизни нашего президента, можно сказать, что это человек достаточно независимый и самодостаточный. Но у него другой недостаток - неспособность делегировать, склонность к микроменеджменту. Он вникает во все, даже наиболее мелкие вопросы, которые уважающий себя президент делегировал бы другим лидерам или властным инстанциям. Склонность все и всех контролировать лично - ахиллесова пята Порошенко. Он тратит на это недопустимо много времени.

Тут важно упомянуть, что в политической науке уже есть достаточно данных о поведенческой специфике лидеров постсоветских персоналистских режимов. Один из тенденций таких режимов - с приходом ко власти президент ограничивает количество каналов информации, и именно это ограничение позволяет окружению влиять на первое лицо и вовлекает авторитарного правителя в цикл ошибок. Виктор Янукович и его решения с 23 ноября 2013 до 22 февраля 2014 - яркий тому пример.

Вторая тенденция для постсоветских авторитарных лидеров - постоянное уменьшение участников в процессе принятия решений. При этом, чем меньше людей принимают участие в выработке государственных решений, тем быстрее решение принимается (что работает на режим) и тем больше совершается ошибок (что ведет режим к концу). Быстрые решения с большим процентом ошибок - слабое место любого авторитаризма.

- На ваш взгляд, кто из окружения президента Украины сегодня наиболее влиятельный и могущественный? Вот, например, главу АП Ложкина сменили на более технического управленца Райнина…

- Постойте! А что значит "поменяли Ложкина"? Неужели господин Ложкин перестал быть частью окружения президента, утратил влияние? Нет, он занимается тем же, что и раньше, просто перейдя в политическую тень. В Украине формальные структуры с 2016 года гораздо менее влияют на процессы, чем неформальные (теневые) институты (ФПГ, кланы и т.п.).

…Если же говорить о влиятельных лицах, я бы также отметил рост влияния семьи Луценко…

- Ну, вам же известна политическая траектория Луценко - он всегда находил место при сильном политике ровно до того момента, пока покровитель не терял силу. Так было с Морозом, Ющенко и даже Тимошенко.

- Да, но, с другой стороны, стратегическое партнерство семей Порошенко и Луценко сегодня очевидно. Семья Луценко контролирует два важных элемента в финансово-политической группе президента: ГПУ и фракцию. К примеру, Ирина Луценко очевидно набрала серьезный политический вес и во фракции, и в партии, выступая ключевым спикером идеологических постулатов ("без единства (вокруг президента.) доборемся до потери Украины ", "слово гендер не отвечает ценностям этого зала" и так далее).

- Видите ли вы, каким образом власть будет строить кампанию во обеспечению второго срока для Порошенко?

- Подготовка кампании уже началась, примерно с мая-июня 2016 года. Благодаря конституционными изменениями и переходному периоду, судебная власть будет под контролем до весны 2019 года.

Видно, что идет кампания по установлению контроля над основными СМИ, в первую очередь, над телеканалами. 1+1, СТБ, 112 и NewsOne в последние месяцы сообщали о давлении на себя со стороны властей.

- Ваше отношение к гуманитарной политике нынешней власти. В частности, к процессу декоммунизации.

- Есть книга исследователя Лукана Уэйа "Многообразие по умолчанию", где он исследует на украинском и еще нескольких постсоветских примерах, как политический и культурный плюрализм мешает авторитаризму. Так вот, многообразие по умолчанию - это фундаментальное измерение природы украинской политики. К счастью для нас, это - антидот Украины против долговременного существования аторитаризма в нашей стране.

В применении к политическим процессам, попытки унифицировать (в культурном или политическом плане) Украины приводят к потере поддержки таких властных групп. У нас всегда есть те, кто сохраняет альтернативу и инвестирует в нее.

В 1993-1994 году был эпизод, когда Леонид Кравчук собрал силовиков и пытался их убедить в бесперспективности президентства Леонида Кучмы. И тогда силовики отказались вмешиваться в выборы. Естественное многообразие Украины и неприятие одной идеологической модели или одного клана во власти на долгое время обеспечивают свободу Украине. И Майданы по этой причине происходят, и политический плюрализм никуда не девается.

В этом плане декоммунизация - процесс, нарушающий нерушимость фундамента Украины. За правильным словом стоит попытка введения идеологической монополии, единого официального прочтения прошлого и настоящего страны.

Правящая ФПГ поддержала эту идеологическую монополизацию. Скорее всего, это ускорит процесс их собственной делигитимации.

- В чем вы видите идеологию нынешней власти?

- Эта идеология связана с украинским этнонационализмом.

Порошенко нельзя назвать националистом, но он поддерживает Институт памяти и их версию декоммунизации, видимо, полагая, что это укрепит его власть.

На самом деле это углубляет фрагментацию нашего общества, усложняет солидарность украинских граждан именно в тот момент, когда она так нужна.

Украина - двуязычная и многокультурная страна. В тех границах, которые были у нас с 1991 года, Украина может существовать только как многокультурная и многоязыкая страна. Языковые эксперименты власти для консолидации и укрепления своего режима приводят к деструктивным последствиям. И для общества, и для правящей группы.

- Вы предрекаете Порошенко будущее Ющенко?

- Кажется, Порошенко будет завидовать Ющенко. Модель постпрезидентской жизни Януковича становится все более вероятной для нынешних правителей.

- Очень серьезное заявление.

- Время рассудит. Я вспоминаю подобную беседу в 2012 года с некоторыми лидерами из Партии регионов. И они точно так же были уверены, что их консолидация власти и культурные эксперименты гарантируют им безопасность и долгую власть. Если присмотреться, истощение легитимности правления Порошенко идет тем же курсом.

- Насколько актуальны в Украине запросы на новых, внесистемных политиков. Много говорят о "проекте Вакарчука". Это действительно вариант качественного обновления (не только он, а внесистемные лица в целом), или очередной политический инструмент для каких-то сил?

- Что касается Святослава Вакарчука, то этот проект - будущее лидерство талантливого певца - возможно, заранее "засветили" именно для того, чтобы он не состоялся.

В целом же, действительно, было бы неплохо, чтобы при восстановлении сбалансированной политической системы в Украине в парламент приходили люди с независимым мышлением, готовые выполнять Конституцию, регламент и этический кодекс, и быть представителями своих групп избирателей. Вернуть стране ее соборность может именно полновластный, контролирующий правителей и представительский парламент.

Более того, мне кажется, что стоило бы выучить уроки постсоветского периода нашей истории, дать оценку результативности властных институтов. И, например, отказаться от президентского института. Президентская власть в Украине была и остается источником угрозы для гражданских прав и свобод.

К сожалению, забуксовала децентрализация. Ведь авторитаризм невозможен еще и там, где сильно местное самоуправление.

- Отказ от института президента - это то, за что выступала некогда КПУ - явно отстаивающая интересы России.

- КПУ была важной составляющей украинской политической палитры, консервативно-поколенческой партией, с элементами неосоветизма, помогающей оформиться олигархической Украине. Но то, что они выступали против президенциализма - это связано с коммунистическим опытом еще советского времени. Михаил Горбачев ввел в Советском Союзе президентскую модель именно для того, чтобы ослабить влияние на него коллективных структур власти. Эта интенция пережила СССР и расцвела в постсоветских президентских институтах.

- Прокомментируйте итоги эксперимента по привлечению в украинскую власть иностранных экспатов?

- Был шанс на то, что "варяги" сумеют прервать влиятельность кланов. Не получилось, потому что реальные рычаги принятия решений оставались у "наших". Группы, пришедшие к власти на обещаниях реформ, хотели, чтобы иностранцы создавали красивый фасад, видимость перемен, но знали свое место. Противоречия между фасадом и ядром системы нарастали. "Варяги" по этой причине оказались не у дел, и эксперимент провалился.

Иностранцы требовали правил, механизмов, публичности и рациональности, а наша клановая власть устроена иначе, о чем мы говорили выше.

- Антикоррупционные проекты в Украине затихли (Саакашвили, Демальянс и т.д.). Это крах политического направления, отсутствие общественного запроса или успешная компания по очернению новых лиц властью?

- Я не ставил бы тут точку - борьба идет. НАБУ - как первый эффективный антикоррупционный институт еще может себя показать. Может быть, это последняя баррикада, но я в нее верю.

- Это институциональная баррикада, а я спрашиваю о политических антикоррупционных проектах.

- Государственные институты не могут существовать в вакууме, без поддержки политических, экономических и социальных групп. Проблема в том, что антикоррупционеры скатываются в популизм, а они должны быть как антикоррупционерами, так и антипопулистами.

Впрочем, популизм - это тень демократии. Пусть и самый дурной из ее признаков. Популизм, это обман, уловка и упрощение, но все же призыв к гражданам, борьба за умы и сердца.

- Да, но возможно ли это при нынешнем наборе персон в антикоррупционном крыле - дискредитированный квартирным скандалом Лещенко, не показавший результатов при своем губернаторстве, скатывающийся в истерику Саакашвили... К ним, и им подобным объективно можно предъявить претензии и власть делает это с удовольствием.

- Да, они дают такой повод. Но причины скандалов совсем в другом. Правящая ФПГ не может допустить ни консолидации оппозиционных групп, ни их популярности.

- Очертите перспективы дальнейшего сотрудничества Украины с Западом ввиду обострения военных действий в Донбассе, цепочки смен власти в странах Запада и США, пробуксовкой украинских реформ и так далее.

- Запада как единого субъекта сегодня нет - он расколот. Есть кризисный Евросоюз, есть штормящие США Трампа, есть мельчающая Британия Терезы Мэй. Во всех этих частях света правительства прекрасно знают, во что превратилась Украина в 2016 году.

Солидаризироваться с Украиной Европе становится все сложнее. Коррупция, заигрывание властей с ультраправыми, остановка реформ, оффшорные скандалы… Все это стоит препятствием для нашего сближения с европейцами.

В случае с США есть ситуация неопределенности: неясно, как ляжет карта. Может возникнуть новый альянс с Россией, и тогда для нас дело плохо. А может усилиться конфликт с Россией. Но для нас от этого дело не лучше.

- А есть вариант, когда дела для нас пойдут не плохо?

- Есть вариант самоизоляции, к которому сейчас движется Украина, в общем-то. Когда уменьшается внешнее влияние.

- Разве это возможно, при объективных обстоятельствах глобализации и нашего расположения?

- Возможно. Самоизоляция у Украины получается лучше всего.

- На западе определился своеобразный тренд - запрос на радикальных популистов (Трамп, Ле Пен, Вилдерс в Нидерландах, финт с Brexit в Великобритании, Лига Севера в Италии). Причем происходит это в странах, традиционно считающихся консервативными и прагматичными. Почему так происходит, что это нам говорит о состоянии мировой политики и общественных настроений, проблема ли это и как это скажется на политической картине мира ближайшего будущего?

- Волна популизма действительно катится по Америке и Европе. Но в разных частях и в разных странах Запада для ее появления были разные причины.

В Старой Европе популизм связан с тем, что либеральная демократия победила три поколения назад. После этого три поколения прожили богатую благополучную жизнь. Но новое поколение устало от терпимости, добра и отсутствия войны. Так тоже бывает.

В посткоммунистической Европе победа популистов имеет другие причины. Недавнее исследование ЕБРР на тему того, кто победил, а кто проиграл от перехода от социализма к капитализму, показывает, что существуют страны, в которых есть много проигравших и мало победивших от этого перехода. Бедность, неуютность и незащищенность поддерживают иррациональную веру в популистические рецепты.

Это же исследование ставит перед нами, гражданами Украины, огромную проблему. Нам строить свою страну с самой плохой стартовой позиции: у нас нет ни единой значительной социальной группы, выигравшей от перехода 1990-х.