Корчак: Гройсману стоит меньше опираться на слухи и популизм

Публичные порки в Кабмине и угрозы ликвидации. Таковы теперь будни нового органа, призванного выявлять коррупцию среди госслужащих и депутатов. Премьер-министр Владимир Гройсман и министр юстиции Павел Петренко объединили усилия в критике Национального агентства по вопросам предотвращения коррупции, которое должно было обеспечить подачу и проверку электронных деклараций. Поводы для критики у них есть: первая волна декларирования завершилась еще осенью прошлого года, но изучать первые декларации НАПК начинает только сейчас, документы за агентство писал Минюст, а автоматизированная система проверки так и не разработана.

В НАПК свою отвественность за саботаж не признают, а слова министра юстиции называют пиаром. О том, кто разгоняет конфликт между Минюстом и НАПК, что случилось с проверкой электронных деклараций, что будет со второй волной декларирования и почему процесс очистки государственных органов необратим, в интервью LIGA.net рассказала глава нацагентства Наталия Корчак.

- Дискуссия между НАПК и Минюстом, вынесенная на публику, выглядит как открытый конфликт. В чем причина, кто его инициатор?

- Я не понимаю позицию Петренко (министр юстиции - ред.). И говорила ему об этом лично. Возможно, изначально не хватило коммуникации между ответственным за электронное декларирование Русланом Радецким и Минюстом. Но дальше начались голые амбиции и дешевый пиар. Лично у меня никакого конфликта нет. Наверное, его для себя придумал сам министр юстиции. Не знаю, почему он включился в эту борьбу. Но у меня складывается впечатление, что кто-то не хочет, чтобы активно работало декларирование и НАПК как превентивный орган по борьбе с коррупцией вообще. Кто не хочет? Мой ответ прямой: наверное, министр юстиции.

Читайте также интервью - Павел Петренко: Против Путина и его окружения будет кейс в Гааге

- В чем заключалась проблема с порядком проверки электронных деклараций? Вы несколько раз его подавали, но Минюст отклонял.

- Проблема с утверждением порядка проверки электронных деклараций надумана. Мы готовы были начать процесс проверки еще перед Новым годом. В Министерстве юстиции было свое видение сроков проведения проверки, оснований для ее проведения, оформления решения о завершении. Мотивация такая: не надо ограничивать права декларанта в возможности обжаловать решения НАПК. Но я не могу сказать, что министерство разработало абсолютно новый порядок проверки.

- В Минюсте говорят обратное.

- Если вы сравните наши варианты порядка и текст Минюста, то увидите, что во многих вопросах была согласованная позиция. Они предложили лишь некоторые нормы порядка, который с их точки зрения были более безупречными. А так ли это - жизнь покажет.

- Представители проекта "Декларации под контролем" считают, что утвержденный порядок проверки деклараций позволяет топ-чиновникам избежать ответственности.

- Эксперты сами смогут оценить его и сделать выводы. В условиях постоянной критики НАПК мы уже приняли даже то, что нам разработали. Но я даже не хочу сейчас высказывать свои критические замечания к порядку. Для меня основное - чтобы проверки начались.

- То есть вас заставили принять именно такой вариант?

- Если нам помогли, то большое спасибо. Это нормальный процесс. Но почему из него делают пиар? Я бы еще поняла, если бы сейчас были очередные выборы. Все эти разговоры, что в НАПК собрались непрофессионалы, которые не умеют работать... У нас, простите, столько результатов работы, что все международное сообщество отмечает большой прорыв.

- Петренко упрекает вас в том, что НАПК, на который выделяются большие средства из бюджета, показывает далеко не лучший результат: запуск декларирования чуть не провалили, до сих пор не утвердили внутреннюю нормативку. Это так?

- Фактически мы начали свою работу с 15 августа. До этого ничего даже купить не могли. И за это время сделали огромный объем работы. Запущен реестр электронного декларирования, - а ведь у нас никто не спрашивал, на каких ресурсах, в пределах какого программного обеспечения, чего это стоило. Проводим плановые и неплановые проверки, в том числе по конфликту интересов, по выявлению и предотвращению коррупции. Идет конкурсный отбор судей Верховного суда, и мы подготовили выводы по результатам спецпроверок больше чем на 600 кандидатов. Мы составляем административные протоколы, хотя и за это нас критикуют, как будто мы имеем право выбирать. Продолжается работа по разъяснениям. У нас в день, бывает, заходит по 800 писем от депутатов, граждан, СМИ, - а это тоже сроки, и надо дать ответ. При этом мы еще не до конца укомплектовали свой штат.

И самое главное, о чем не говорят - именно НАПК должно подготовить национальный отчет о состоянии реализации антикоррупционной политики и подать его в Кабинет министров до 1 апреля. Более того, в этом году заканчивается срок действия государственной антикоррупционной стратегии, и мы также должны разработать новую.

Международные организации нам не просто доверяют, а видят результат и признают успехи.

- Но согласитесь, ситуация, когда с трудом запустили электронное декларирование, а потом четыре месяца не могли начать проверку - неприемлема.

- Мы уже начали. В законе есть четкая норма о том, что НАПК осуществляет проверку в соответствии с утвержденным порядком. Конечно, в идеальном варианте такие порядки должны были быть утверждены еще до окончания подачи деклараций.

- Тогда почему это не было сделано?

- За этот период надо было разработать не только порядок, но и ряд других нормативно-правовых актов. Не все можно сделать быстрее, чем делается. Но этот вопрос лучше задавать ответственному за декларирование - господину Радецкому.

- Но вы же могли задать ему этот вопрос.

- Мы этот вопрос постоянно задавали.

- И что?

- Ну не буду же я за него разрабатывать его порядки. Мы как коллегиальный орган создавали все условия для того, чтобы документы как можно скорее шли на юстирование. Балансировали интересы, отрабатывали линию поведения. А тут вышло, что столкнулись амбиции двух людей. Это надо было перешагнуть и начать работу. Петренко не захотел.

- По словам Петренко, сотрудники Минюста писали порядок по ночам при зарплате 10 тыс, хотя "коллеги из НАПК получают до 50 тыс грн, а руководство до 150 тыс". Какой у вас штат сотрудников? Насколько он укомплектован?

- Граничная численность - 311 человек, но набраны только 215 сотрудников. Это с учетом всех департаментов и включая руководство национального агентства.

- А какая средняя зарплата по НАПК?

- Ставка главного специалиста - 6,5 тыс грн. Сотрудники приравниваются к государственным служащим на уровне секретариата Кабинета министров. В прошлом году была возможность стимулировать их работу в пределах премиального фонда. Нам государство не дало средств на развитие, но дало на зарплату. Поскольку мы начали работать не с 1 января, а значительно позднее, получили экономию средств, которые распределяли между сотрудниками. Сейчас - в среднем 15 тысяч.

- А лично у вас как главы НАПК?

- Министр преувеличил. За январь - 81 тысяча гривень. Но не забывайте, что у меня больший стаж работы. Закон четко указывает, как высчитывается оклад главы и членов НАПК. Вообще, чтобы заниматься такой рисковой в коррупционном плане деятельностью и при такой нагрузке, сотрудники НАПК должны быть защищены, в первую очередь, зарплатой.

- Перед тем, как утвердить порядок, Минюст угрожал вам ликвидацией. В интервью LIGA.net Петренко заявил, что не исключает внесения изменений в профильный закон: чтобы орган перестал быть коллегиальным и, возможно, был обновлен состав.

- Профессионально так высказываться неприемлемо. Как минимум, министру юстиции. Для ликвидации органа нужны законные основания. Где в законе прописаны такие основания? Зачем тогда вообще было создавать НАПК? Именно благодаря этому органу Украина выполнила международные обязательства и получили транш МВФ.

В законе прописана коллегиальная форма организации права в НАПК. Это было рекомендацией международных организаций, в том числе GRECO. Хотя я тоже считаю, что коллегиальная форма права на данном этапе не позволяет оперативно принимать решения. Я глава НАПК, но не могу отвечать за действия каждого из членов. Моя роль - это роль модератора: организации взаимодействия, проведения заседаний. Я по закону координирую работу членов НАПК, но не контролирую ее. Мы равноправны. Возможно, надо было бы несколько детализировать полномочия главы и членов НАПК. Так что определенные изменения в закон стоит внести, чтобы четко разграничить полномочия. Они размыты. Но такие предложения должны быть согласованы и с нами, в том числе.

И, наконец. Нельзя делать выводы об эффективности органа, когда он работает всего шесть месяцев.

- НАПК объявило о начале полной проверки деклараций Порошенко, Гройсмана и других чиновников из первой волны. Как она будет проходить на практике?

- Будем обращаться к тем реестрам, которые у нас есть в доступе, сверять информацию в декларации на предмет ее достоверности, при необходимости - направлять запросы официальным организациям, потому что мы должны получать информацию из законных источников, вызывать для дачи показаний самого декларанта. И только потом делать выводы.

- Изначально планировалось, что система автоматически распределит декларации на те, которые не вызывают подозрений, и те, к которым стоит присмотреться. Почему она не запущена?

- Это в идеале.

- Но система не заработала. Не будет ли риска избирательной проверки деклараций?

- Об автоматизированной системе проверки говорили очень много. Но для того, чтобы она заработала, надо: первое - написать программу, второе - получить доступ ко всем базам данных. Это ряд технических процедур, которые не делаются в одночасье. Проверка деклараций будет осуществляться и до введения в эксплуатацию автоматизированной системы. Тем более, что на сегодняшний день мы рассматриваем варианты дополнения существующей системы средствами автоматизированной проверки деклараций.

- Только в первой волне электронные декларации подали более ста тысяч чиновников топ-уровня. Как теперь вручную проверять такой объем информации?

- Что значит вручную? Да, по каждой позиции мы будем со своего рабочего места входить в базы, отправлять письменные запросы. Но чтобы построить систему автоматизированной обработки деклараций, надо модернизировать всю систему электронного декларирования. Мы этим активно займемся после завершения подачи деклараций. Уже разработано технико-экономическое обоснование, международные эксперты работают над этим документом.

Универсального механизма, при помощи которого можно получить доступ ко всем базам данных, не существует. Мы уже не один месяц бьемся над этой проблемой. И что? Даже министерство юстиции не дает нам доступа к трем реестрам.

- Что за реестры и для чего нужны?

- Реестр доверенностей - чтобы узнать, каким транспортным средством, например, декларант пользуется по доверенности. Реестр наследственных прав - с его помощью можно проследить источник происхождения имущества. И реестр актов гражданского состояния - находится ли декларант в браке или разводе. Я прекрасно понимаю, что этот вопрос решается скорее не на нормативном уровне, а на политическом. И такой политической воли у господина Петренко я не вижу. А именно эти реестры нам очень нужны.

Мы со многими организациями заключили меморандумы. По закону, НАПК должно получить прямой доступ к базам данных. Но это не так просто: взяли и подключились. Надо согласовать технические процедуры. Если база данных имеет защищенный доступ, то такая комплексная система защиты должна быть и у нас, иначе появится риск утечки информации.

- Правильно ли я понимаю, что работа над программной частью этой автоматизированной системы еще не началась? Заложены ли на это средства в бюджете и кто должен это делать, Госспецсвязь или частные фирмы?

- Есть несколько вариантов модернизации системы. Когда будем полностью готовы к началу этой работы, объявим тендер.

- Средства есть?

- Бюджетный запрос на этот год мы делали, исходя из расчетов, которые делала ПРООН, когда проплачивала аренду серверов и разработку программного продукта. Эти суммы мы заложили в бюджет. Но все меняется, есть дополнительные потребности. Придется их корректировать. Будем у доноров и бюджета просить дополнительные средства.

- Сколько надо в целом?

- На 2017 год мы предусмотрели 18,5 млн.грн на модернизацию программного обеспечения системы декларирования, а также около 42,5 млн грн на приобретение аппаратного и серверного оборудования. При этом технико-экономическое обоснование, разработанное по нашему заказу, предусматривает гораздо большие суммы, которые будут необходимы нам для модернизации реестра в течение ближайших двух лет.

- То есть проверка электронных деклараций чиновников топ-уровня будет проходить вручную, без автоматизированной системы, верно?

- Автоматизированная - идеальная система: один компьютер, программа подсоединена к базам и сама проставляет флажки. Но если есть несоответствие, это всегда проверяется вручную.

- Как теперь искать эти несоответствия?

- Точно так же. Просто теперь это два компьютера: один связан с системой деклараций, а второй подсоединен к базам данных. Вы на левом экране в декларации увидели квартиру по такому-то адресу, смотрите в правый и проверяете, сколько квартир у декларанта в реестре.

- И так будете проверять все без исключения декларации?

- Все декларации, поданные в 2015 году, а это как раз декларации топ-чиновников. Они по закону должны быть проверены. Закон даже устанавливает требование, что если они уволятся, то еще три года после этого их декларации будут проверяться.

- Будут ли последствия для чиновников, которые подали неправдивые данные?

- Конечно. Если вывод НАПК будет указывать на расхождение информации, например, от 100 до 250 минимальных размеров зарплаты, то это административная ответственность, мы принимаем решение о составлении административного протокола и его передаче в суд. Уголовная ответственность наступает в случае, если разница превышает 250 минимальных зарплат. В этом случае формируются материалы дела и передаются в НАБУ.

- Для второй волны подачи деклараций, которая завершится в апреле, автоматическая система распределения тоже не заработает? Сколько еще времени надо?

- Еще раз объясняю: проверять декларации в том режиме, который действует сегодня, можно. Просто автоматическая проверка деклараций сэкономила бы время.

- И все же - она не заработает?

- Модернизация закончится после подачи второй волны деклараций.

- Ожидается до двух миллионов новых деклараций. Вручную справитесь?

- По нашим подсчетам, полтора миллиона. Хотя декларации не всегда подают те, кто должен, и система захламляется. Во время модернизации хотим это исправить, разгрузить систему: чтобы декларация заполнялась не в режиме реального времени, а через личный кабинет. Плюс к тому моменту все уже разберутся, кому надо их подавать.

- В начале февраля Гройсман публично критиковал вас за угрозу срыва декларирования.

- Если бы у меня спросили, кто нам мешает работать, я бы сказала - и Кабмин тоже. Нас никто не спрашивает о наших проблемах и как их решить. Никто не обращает внимания на результаты. А потом начинают говорить: кто-то сказал, что будет срыв декларирования. Хочется спросить премьер-министра: а кто вам это сказал? Я считаю недопустимым для госслужащего такого уровня опираться на слухи. Это популизм.

- То есть вторая волна декларирования идет в штатном режиме?

- Да. Ажиотаж уже прошел. Система формирует новую культуру. Ведь идея декларации - не в уголовной ответственности, а в том, чтобы вернуть доверие людей к государственной службе.

- Не могу согласиться. Обычные люди испытали шок, познакомившись с некоторыми декларациями - миллионы наличных, золото, антиквариат.

- Да, и теперь каждый посмотрел, какого депутата он избрал. Людям предоставили возможность дать оценку чиновнику, министру, депутату. И пошел обратный процесс: возникают неудобные вопросы, на которые надо давать ответ. Вплоть до того, что в НАПК депутат пишет на депутата: а проверьте-ка его. На местном уровне то же самое, на уровне министров... Один из министров, и я с ним соглашусь, сказал: теперь, когда мы берем на работу человека с государственной службы, не надо спрашивать, кто он. Достаточно заглянуть в декларацию - и все понятно. Это тоже превентивная функция. Идет искусственный процесс очистки госорганов. Я оптимист. Раз процесс уже запущен, обратного пути не будет. Даже если кому-то не хочется, чтобы мы работали.

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.