Помогать проводить реформы государственного управления правительству Украины будут несколько групп грузинских экспертов из команды реформаторов экс-президента Грузии Михаила Саакашвили. Все консультанты - бывшие члены правительства Грузии, на практике проводившие знаменитые реформы после "революции роз". Руководитель одной из них - Гиоргий Вашадзе, экс-замминистра юстиции Грузии, бывший глава Государственного реестра Грузии, автор ставших знаменитыми Домов юстиции.  В интервью ЛІГАБізнесІнформ  Вашадзе рассказал о грузинском опыте борьбы с коррупцией и создания эффективных сервисов государственных услуг.

Справка: Дом юстиции в Грузии - госучреждение, в одном здании можно быстро и без взяток получить массу государственных услуг: получить паспорт, водительские права, оформить недвижимость и т.д.

- Что в Грузии вызывало наибольшие сложности при создании Домов юстиции?

- Старое отношение к бюрократии у населения. Бумага, очередь, чиновник...  Нужно было изменить психологию, а потом уже система работает быстро. Бюрократия - это холестерин для организма государства, в большом количестве она мешает жить. С помощью Домов юстиции мы эффективно боремся с вредным холестерином.

- В Грузии не было саботажа со стороны старых чиновников, для которых бюрократия и волокита - способ заработка?

- Было много скептиков внутри системы. Многое получилось, потому что, у наших преобразований было самое главное - поддержка общества. О нас - представителях новой власти после революции роз говорили, что "ну, наиграются сейчас эти малыши и все останется по-старому". Тем более, что Грузия была первой страной на постсоветском пространстве, которая решилась на кардинальные реформы.

- Во всех постсоветских странах чиновник думает, что он главный, зарабатывая на волоките, а ваши реформы отнимали у него эту значимость.

- Именно потому мы создавали систему, где чиновник больше не будет главным. Тех, кто саботировал, мы быстро убрали с должностей. При полной поддержке общества.

- В Грузии было в этот момент коалиционное правительство?

- Нет.

- Это плюс. Когда, грубо говоря,  у вас начальник паспортного стола от одной партии, начальник ГАИ от другой, а МРЭО от третьей - трудно навести порядок везде одновременно.

- Если честно, я не думаю, что это проблема. Потому что даже в этом случае начальник ОВИРа или глава Укргосреестра думает о своем будущем. Если бы мне кто-нибудь позвонил "сверху" и сказал, что того или иного чиновника нельзя снимать, я тут же бы собрал  пресс-конференцию по этому поводу. Такого чиновника поддержит население и его никогда не снимет с должности звонивший "сверху".

- Кто вас пригласил в Украину?

- Договаривались о сотрудничестве через Михаила Саакашвили. Но работаем мы с разными органами. В первую очередь в сотрудничестве с нами было заинтересовано Министерство юстиции Украины. С министром Павлом Петренко, например, работаем в ежедневном режиме. С президентом Порошенко тоже держим связь - работаем в направлении реформы правоохранительных органов. Держим связь с премьер-министром (Арсением Яценюком, - ред.). Работаем со всеми, кто хочет модернизации. Возможно, в скором времени начнем работать с офисом Кличко, также с Днепропетровском.

- "Мы" - сколько вас?

- 15 человек. И все - не теоретики, а практики. Мы лично занимались теми реформами, по реализации которых будем консультировать украинское руководство.

Если бы не было ошибок Ющенко , то в 2008 году не было бы и бомбардировок Грузии. Если бы Ющенко провел успешные реформы, мы бы были в другой плоскости. Может быть, были бы в НАТО, может быть, были бы больше интегрированы в Евросоюз

- Ваши консультационные услуги оплачиваются из бюджета Украины?

- Пока что нет. Потом мы уверены, что финансирование будет, но сначала мы должны показать результат.

- Зачем вам разгребать украинские проблемы?

- Потому что Украина и Грузия - геополитические партнеры. Мы реально думаем, что настал тот момент, когда у Украины может получиться. Украина может выйти из заколдованной сети, которая, так или иначе, сохранилась с советских времен.

Для Грузии это тоже жизненно важный момент - если Украина провалит и этот шанс, Грузии тоже будет очень плохо. Если бы не было ошибок Ющенко , то в 2008 году не было бы и бомбардировок Грузии. Если бы Ющенко провел успешные реформы, мы бы были в другой плоскости. Может быть, были бы в НАТО, может быть, были бы больше интегрированы в Евросоюз.

А так мы, Грузия, остались одни в нашем регионе. Там ни одна страна не хочет в Евросоюз: у Азербайджана свое видение, Армения - российский плацдарм.

- Насколько нужно будет сократить чиновничий аппарат в Украине для проведения предлагаемой вами реформы госуправления?

- Идеальный пример: В США, где бюрократия считается эффективной,  на 300-миллионное население четыре миллиона чиновников,  а в Facebook на 1,6 млрд юзеров - трехтысячная администрация.

В отношении Украины сейчас будет несерьезно называть какие-либо цифры и проценты. Наша задача - предложить систему управления. А система потом сама определит необходимое ей количество чиновников.

Да, сокращение неизбежно произойдет. Потому что в Украине сегодня крайне неэффективная система бюрократии. Давайте сравним: в Тбилиси 1 млн 300 тысяч жителей. Ежедневно совершается 1400-1500 административных трансакций.  В Киеве при 3-миллионном населении - не больше 500 трансакций в день. Притом, что в Киеве экономика активнее, чем в Тбилиси.

Но задача не в том, чтобы уволить людей. Задача в том, чтобы создать символы новой Украины. Дома юстиции - один из символов новой прогрессивной Грузии. А у вас нет символов. Какие символы новой Украины вы можете назвать?

- Пока Майдан, шины.

- Майдан уже, знаете, свое дело сделал. Это не то. Нужны символы качественных изменений. Майдан, шины, восстания - это не план будущего.

- Когда украинцы почувствуют на себе положительное влияние предлагаемых реформ?

- Есть конкретные направления, над которыми мы работаем. Думаем, что уже в сентябре-октябре народ Украины увидит конкретные результаты нашей работы. К примеру, мы работаем над Домом юстиции, проекты которых мы воплощали в Грузии. Это единые центры административных услуг. Там находится более 250 государственных сервисов в одном здании. Приходишь и за 15 минут получаешь нужную услугу без бюрократической волокиты. В Доме юстиции в Тбилиси даже есть just-кафе (just - от английского justice - юстиция, правосудие - ред.), любой желающий может, не выходя из одного здания, заказать пельмени, паспорт, оформить вид на жительство, зарегистрировать брак и выпить шампанского.

С помощью подобных домов юстиции мы эффективно боремся с лишней бюрократией.

- И все же, почему при всех полезных для страны инновациях, внедренных вашей командой  реформаторов Саакашвили, вы проиграли на всенародных выборах откровенно пророссийской партии Бидзины Иванишвили?

- Все реформаторы должны знать, что рано или поздно они проиграют. Потому что их деятельность затрагивает привычный уклад жизни разных слоев населения. Реформы не сразу приносят плоды. К тому же мы тоже допускали ошибки. Даже наши реформы во многом проводились сверху вниз, по вертикали. Во многом из-за этого в итоге пришел олигарх и за этим олигархом пошел народ. Нет ничего страшного, что мы сейчас в оппозиции, это нам даже на пользу. Люди должны сравнить работу одних и других - наша команда все равно вернется во власть после выборов 2016 года.

Но, знаете, что я хочу сказать... В чем разница Саакашвили и Юшенко: Саакашвили вернется к управлению государством, а про Ющенко вы можете сказать то же самое?

- Это из разряда фантастики. И все же, почему вы в Грузии проиграли? Во многом ваши реформы касались среднего класса, бизнеса и активных граждан. Беднейшие слои такими же и остались и отдали предпочтение "хозяину" - миллиардеру Иванишвили. Это так?

- В Грузии было 7% населения, которые категорически не поддерживали наши нововведения. Это были люди старшего поколения, старая интеллигенция, может быть. Ну, надоели мы, быть может. Все-таки 9 лет при власти. Люди захотели что-то поменять.

- Против вас также эффективно сработал скандал о преступлениях в грузинских тюрьмах, информация о об этом была обнародована накануне выборов.

- Этот скандал произошел потому, что наша пенитенциарная система оставалась слишком централизованной, и не познала реформ. У этой системы, когда мы пришли к власти, была главная задача - побороть воров в законе, которые правили тюрьмами.

Воров побороли, но дальше задач никто не поставил. Не была проведена работа по модернизации грузинских тюрьм по датскому, например, образцу. Мы поплатились за эту ошибку.

- Многие говорят, что, не смотря на успех реформ, по большому счету Грузия остается бедной страной,  до сих пор велик социальный разрыв.

- Социального разрыва большого нет, у нас всего несколько миллионеров. Произошло вот что.

Первое: в Грузии люди начали жить на зарплату - такого не было раньше, за исключением, может быть,  банковского сектора.

Второе: к той общественной и государственной платформе, которую мы строили, люди не сразу адаптировались. На то есть разные причины, но главные - отсутствие надлежащего интеллектуального потенциала и маленький внутренний рынок.

- У вас наверняка уже есть представление о степени коррумпированности украинских чиновников. Можете оценить этот уровень коррупции по шкале от одного до десяти.

- То, что происходило в Украине - это однозначно высший уровень коррупции. Это даже не коррупция была, а, давайте прямо скажем, определенные люди просто брали столько денег из бюджета, сколько им было нужно. Так же происходило в таможенной, в налоговой службах - запускали руку и брали деньги. Сейчас эта система рухнула и есть возможность построить новые цивилизованные правила игры.

К слову, для нас это не сюрприз, потому что в Грузии коррупция была стилем жизни. Поверьте, это можно быстро изменить. У нас есть видение, практика и уверенность в том, как это нужно делать.

- Грузия времен президентства Эдуарда Шеварнадзе была менее коррумпированной страной, чем сегодняшняя Украина?

- Это нельзя сравнивать, тогда в Грузии у чиновников зарплаты вообще не было. Хорошо, что у вас бюрократы еще получают зарплату, а у нас и этого не было. Им бумагу для работы не закупали на протяжении 10 лет. Коррупция для грузинских чиновников при Шеварнадзе была единственным способом заработка.

- В Украине война. Военные действия позволят провести реформы?

- Выхода нет. Не реформироваться не получиться - это понимают ваши политики, ваши бизнесмены и ваше общество.

Политики понимают, что, в случае не проведения реформ, страна просто провалится. И они сами, как политики, тоже провалятся. Бизнес-сектор также заинтересован в модернизации страны. Если сегодня не модернизировать страну, через два года в Украине снова будет путинский сателлитный тоталитарный режим, в котором развивать бизнес практически невозможно.

И для победы в войне нужно проводить реформы. Посмотрите, что у вас сегодня в армии -  коррупционные скандалы и бюрократическая волокита, связывающая армию по рукам и ногам.

Крым, Донецк и Луганск должны видеть, что страна меняется в лучшую сторону, что в Украине появились символы успешного развития, что в Украине, а не в России сегодня их интерес. Молодые активные люди должны увидеть свою личную перспективу, связанную с Украиной.

Большой эффект приносит либерализация процедур в налоговой и таможенной службах. Это обязательно. Кто-то должен рискнуть и начать снижать налоги, иначе ничего не выйдет

- Исходя из вашего опыта - какая государственная услуга, ее либерализация, упрощение и освобождение от коррупционной наценки , дает наибольший эффект в обществе для поддержки реформ?

- Все, что связано с бизнесом - по регистрации, налогообложению, таможне и так далее. Мы прочитали ваш закон по регистрации бизнеса - там такие детали записаны... Это просто тупо - так относиться к предпринимателям. Слишком забюрократизировано все.

Большой эффект приносит либерализация процедур в налоговой и таможенной службах. Это обязательно. Кто-то должен рискнуть и начать снижать налоги, иначе ничего не выйдет. Бизнес не будет дышать.

Ну это же невозможно, у вас больше 50% надо отдать в виде налогов, НДС, налог на прибыль, потом земля, потом имущество. В итоге из-за этого на все идет двойная наценка.

- У нас было опубликовано интервью с Кахой Бендукидзе, он рассказал, что в Грузии ему не удалось отменить НДС. По его мнению, коррупцию победить легче, чем этот налог. А НДС нужно отменять на следующий день после революции, пока не назначили нового министра финансов.

- Да, НДС нам отменить не удалось, но у нас была стратегия: 20% НДС, потом снижаем до 18%, и в дальнейшем этот налог будет снижаться.

- Резюмируя: быстрые позитивные сдвиги в налоговой и на таможне - это первоочередная задача?

- Это обязательно. Государство должно сказать бизнесу: мы снизили налоги, но если вы будете при этом воровать, реакция будет очень жесткой. И не государство будет вас проверять. Надо нанять частные аудиторские компании. Они будут приносить всю информацию правительству. Правительство и бизнес не будут иметь прямого контакта - все только через независимых аудиторов, которые слишком дорожат своей репутацией в мире для того, чтобы брать взятки.

Кстати, это одна из ошибок, которую мы допустили в Грузии. Мы там сами, как государство, проводили налоговые проверки.

- Наши чиновники часто говорят, что проводить реформы в Грузии с населением в 5 миллионов и реформировать 46-милионную Украину -  это не одно и то же.  Больший масштаб страны - это проблема для реформ?

- Наоборот. У вас гораздо больше ресурсов, у вас сильный бизнес-сектор, заинтересованный в реформах, серьезное гражданское общество, интеллектуальный потенциал. В Грузии этого не было. Что там говорить, в Грузии бизнеса не было, когда мы начинали реформы. Его просто не существовало.

У вас внутри страны найдется уйма инвесторов, если почистить государство от холестерина коррупции и бюрократии.У вас есть 100 телеканалов, что делает невозможным монополию на информационном рынке. Я был в Оксфорде на украинском круглом столе - у вас супер молодежь. У нас и этого не было.

Когда Миша (Саакашвили - ред. ) начинал реформы, он людей набирал точечно - ездил по Европе, смотрел, что в каком-то университете грузин нормальную презентацию сделал, и тут же приглашал его на должность главы какого-то департамента. А у вас проблем с кадрами нет. Есть проблема системного видения, но в этом наша задача и состоит - подсказать, проконсультировать, поделиться опытом.

- Вы будете в Украине находиться все время или намерены консультировать правительство по телефону из Грузии?

- Нет, по телефону не выходит. Все договоренности и планы обсуждаются на личных встречах с людьми, принимающими решения. Это наш подход.

- В Украине сложно успешно провести реформы без согласия олигархов. Этим мы тоже отличаемся от Грузии.

- Сколько у вас олигархов? Несколько человек, до полутора десятка, смотря как считать. Сколько у вас людей, у которых есть больше $100 млн - это уже сотни людей. Да, нельзя идти против их интересов. Надо найти общий знаменатель в интересах бизнеса, государства и общества.

Это возможно. Что сейчас интересует олигархов?

- Очевидно, безопасность, личная и их бизнеса.

- Безопасность. Они не хотят под Путина. Отличие европейского бизнесмена от бизнесмена в России состоит в том, что даже олигарх и миллиардер в России может потерять все за один день - если один конкретный человек решит, что бизнесмен потерять должен.

Многие говорят, что олигархи не согласятся играть по цивилизованным европейским правилам, поскольку не будут так много зарабатывать, как сейчас. Это неправда. Сработает эффект оборотов.Если он раньше зарабатывал, условно, по $100 с одной сделки, то после смены правил игры при упрощенной системе он будет зарабатывать по $30 со сделки, но сделок в цивилизованной экономике будет в десятки раз больше.

- Приведите пример конкретного сектора экономики, развитием которого, вследствие проведенных в Грузии реформ, вы гордитесь.

- Сейчас в бюджет Грузии самый большой доход поступает от перепродажи машин. Мы машины не производим. Но в Грузии был создан логистический центр, создана инфраструктура, система безопасности, упрощена бюрократия и снижены пошлины на ввоз автомобилей.

Теперь местные бизнесмены активно используют эту платформу. Люди покупают авто на аукционах в США, Германии, Японии, завозят их в Грузию и тут уже их покупают армяне, азербайджанцы, иранцы, турки, россияне. В итоге, если раньше годовой оборот в этом бизнесе в Грузии был $300 млн., то сейчас  - $1 млрд. Вот это модель создания условий для бизнеса

Повторюсь, первоочередная задача во всех начинаниях - снести старую бюрократию. Государство должно работать как App Store, как коммуникативная платформа для общества, как сервисная организация.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.
коррупция