Нанивская: К реформированию госуправления подошли не с того конца

Президент Виктор Янукович, дав отмашку административной реформе, казалось бы, посягнул на оплот любой украинской власти и извечного раздражителя простых украинцев - армию государственных и местных чиновников (читай - пресловутый админресурс). Однако завершится ли объявленная "оптимизация системы центральных органов исполнительной власти" реальной ампутацией действительно лишних элементов системы государственного управления? И самое главное - приведут ли манипуляции с количеством к новому, востребованному обществом качеству? Известный эксперт Вера НАНИВСКАЯ - директор Международного центра перспективных исследований, а в недавнем прошлом - руководитель Национальной академии госуправления при Президенте Украины - за происходящим наблюдает с большим интересом и пока что - со значительной степенью скепсиса. Своими впечатлениями о начинаниях В.Януковича и его команды в профильной для нее сфере она поделилась в интервью ЛІГАБізнесІнформ.

- Президент Украины на минувшей неделе, встречаясь с иностранными дипломатами, назвал админреформу не иначе, как "европейским ответом устаревшим советским подходам государственного управления". На Ваш взгляд, есть повод для гордости?

- Есть. Уже хотя бы потому, что в сфере госуправления долго вообще ничего не делалось. Последняя реформа состоялась в 1999 году, она была сугубо административной, ничего в ней больше не было и даже не планировалось - никаких институционных изменений. Нынешняя реформа - возможно, только начало. Мы же не знаем, что дальше будет. Говорят: есть план, есть стратегия того, как дальше все будет меняться.

- О планах и стратегии пока что только говорят - они не обнародованы, их никто не видел. Ваше ощущение: четкий план есть?

- К сожалению, судя по тому, что я видела и слышала по ТВ в последние дни от людей, отвечающих за эту реформу, - никакого плана нет. Почему надо было начинать с сокращения? У нас государственных служащих не больше, чем в других странах. Просто они занимаются совсем не тем, чем следовало бы.

- Если четкого плана нет, то может в конце концов получиться так, что сократили не те органы, уволили не тех людей?

- Это не имеет никакого значения. Просто подошли не с того конца. Кого бы ни уволили, они будут возвращаться назад бесконечно. Разве мы этого не видели? Видели.

- Ваш прогноз, после объявленного 50-процентного сокращения в Секретариате Кабмина сколько там будет сотрудников через год?

- Этого монстра нельзя простыми сокращениями уничтожить. 10 лет назад, когда Ющенко был Премьером, правительственный секретариат сократили до 600 человек. Сейчас работают 1200. Все повторится.

Думаю, что власть придумала себе безумно тяжелую схему реформы. То, что сокращение быстро приведет к экономии денег - большая иллюзия. Сразу придется потратиться на огромные выплаты госслужащим. Кроме того, все сразу начинают судиться, болеть, еще что-то придумывать. Наше законодательство позволяет вообще никогда не быть уволенным.

- Одна из версий, объясняющих цель реформы: сделать вертикаль исполнительной власти абсолютно контролируемой одной партией или несколькими группами влияния в рамках этой партии.

- Ну, вертикаль должна быть подконтрольной. Она реально подконтрольна одной группе. У нас есть Президент и есть Партия регионов, которая легитимно сидит в парламенте и имеет большинство. Что вам еще нужно? Для кого они ее должны делать, как не себя? За контроль всегда и везде война идет. Я не вижу проблемы в этом. Проблема в том, что ни у Партии регионов, ни у Президента нет никакого инструмента контроля над государственными ресурсами, которыми они хотят распоряжаться. Они сейчас имеют право на это, потому что мы им дали это право. И что? Они это право могут использовать? Нет, потому что у них нет ни информации, ни понятия, почему все так происходит и что делать.

- Тем не менее, в указе Президента это названо оптимизацией центральных органов исполнительной власти…

- Какая оптимизация?! Это просто сокращение. Оптимизация возможна только под конкретные задачи. Когда задачи не изменились или они невнятны, то никакого контроля нет. В одном из областных центров есть человек, который является личным психиатром мэра, он же отвечает за его политический офис и он же - глава администрации. То, от чего у иностранцев волосы на голове дыбом поднимаются, у нас возможно. Понимаете? Это вообще чудо, что Украина при таком государственном управлении продолжает выглядеть, как государство.

- Какой запас прочности у этого чуда?

- Да никакого запаса нет! Если кто-то рухнет по экономическим причинам, то Украина - из-за того, что она неуправляема. Одно из недавних социсследований показало: 85% украинцев считают, что в Украине нет власти. Это что-то значит?

- Тем не менее, то, что начато, все-таки можно назвать реформой?

- Конечно, сокращение и концентрация - это реформа. Если это делать грамотно, можно получить быстро впечатляющие результаты. Если делать по-советски, как все время делали, исходя из того, что админреформа - просто сокращение, то это худшее, что можно было придумать.

- Однако пока что непонятно, ждут ли страну изменения институционные...

- Да, в этом ключевой недостаток этого начинания. Нам нужна институционная реформа. Что такое институция? Когда предельно ясно: какие госорганы отвечают за достижение какой цели, реализацию какой политики, какие процедуры и какие стандарты применяются, какими навыками должны обладать сотрудники. В объявленной реформе этим и не пахнет, ни слова об этом не было. Есть только сокращение - людей и некоторых структур.

У нас вообще до сих пор не заявлены четко новые государственные политики в каждой сфере. Например, министерство занимается сельскохозяйственной политикой. Первый вопрос: какова цель нашей политики? Допустим: увеличение производства всеми производителями без исключения - от владельца одной курицы до владельца десятка птицефабрик. Если ставится такое задание, то тогда второй вопрос: наше законодательство помогает этому или нет, соответствует ли оно нашим политическим целям? Затем: соответствуют ли государственные институции, которые управляют этой сферой, поставленной политической цели? Есть ли профильные департаменты для решения поставленных задач? А вот когда начинаешь смотреть, что за департаменты и чем они занимаются, становится понятно, что они только мешают производителям: всем - и большим, и маленьким. И они об этом знают. Тогда при чем тут сокращение? Значит, главное - это изменение задач и продуктов государственной службы.

- Среди устно задекларированных целей админреформы - усиление борьбы против коррупции. Стоит ли ожидать более-менее ощутимого эффекта? Ведь прямой зависимости между числом министров и других чиновников и уровнем коррупции, в общем-то, нет.

- У нас коррупция практически не несет рисков для чиновников. Все легитимизировано - какими-то постановлениями, указами, законами. Просто продумано все хорошо. Нужно, чтобы чиновники занимались не разворовыванием и мародерством, а реализацией государственной политики, чтобы они были гражданскими солдатами. Этого как раз не происходит вообще.

В Украине большой бизнес думает, что это он управляет страной. А на самом деле страной управляют 350 тысяч государственных чиновников. Вот вы знаете, сколько можно было потратить бюджетных денег на исследования по государственному управлению за три года? 1 млрд. 300 млн. грн.! И что изменилось? Деньги выброшены на производство макулатуры.

- Министр юстиции Александр Лавринович возмутился по поводу замечания о том, что очередную реформу начали реализовывать втемную, без общественного обсуждения. Вы заметили открытость власти в этом вопросе?

- Нет, не заметила. Кстати, все считают, что проблема закрытости - это, прежде всего, проблема для граждан, которые хотят открытости. На самом деле проблема закрытости - это большая проблема для политического руководства, потому что тогда оно не получает общественной поддержки в своих действиях. Нынешняя власть не пользуется европейскими инструментами для мобилизации поддержки проводимых реформ со стороны граждан.

- Почему не пользуется?

- Думаю, представители власти просто ничего не знают об этом и не умеют этого делать. Публичное консультирование - это особая деятельность, которая требует особых умений. Что бы они ни говорили, все равно смотрят на Москву. А в Москве в голову такое никому не придет - с кем-то консультироваться.

- У этой власти нет нужных специалистов или нет спроса на таких специалистов? Может, ей вообще не нужна публичность при принятии решений?

- Пока у нее не появится понимание того, что ей даст публичность, не будет спроса. Он не может оформиться на нечто неизвестное, никогда ранее не испробованное. И потом: у нас существует подмена понятия. Когда говорят "публичная политика", многие в это вкладывают скандалы и ссоры политиков на публике. А на самом деле публичная политика не что иное, как государственная политика.

- По словам главы Минюста, эту реформу затеяли по образу и подобию реформ, реализованных в странах Балтии, Польше и Казахстане. В этом ряду нет России, но смущает наличие Казахстана…

- Казахстан провел ряд качественных реформ - например, пенсионную. А административная реформа там - фактически, построение однопартийной системы. Но в Украине ситуация совсем другая. Даже если кто-то в Партии регионов надеется, что спустя какое-то время останется только она одна, то такие надежды напрасны. Партия регионов начнет делиться надвое или натрое, может, еще что-то произойдет... Мы слишком близки к Европейскому Союзу - у нас этот успешный пример прямо перед глазами. Во-вторых, история Украины (и восточной, и центральной, и тем более - западной) - история общества, которое жило по демократическим принципам. А что касается зарубежных образцов, то, на мой взгляд, пока мы делаем копию российской вертикали, в этом нет сомнения. И я убеждена, что она очень подведет Президента.

- Как вы думаете, когда станет окончательно понятно - выстрел холостой или удачный?

- Пока я скорее разочарована этой реформой. Ожидала значительно большего. С такими ресурсами - силами и деньгами - сделать простое сокращение, которое, к тому же, практически невозможно будет реализовать… От этого невозможно получить никакого нового качества, потому что все время придется с кем-то воевать - вместо того, чтобы выстраивать то, что нужно.

- На упомянутой встрече с дипломатами Президент сказал, что в Украине полным ходом идет процесс глубинных и системных реформ во всех сферах. Вы видите "глубину и системность"?

- Несомненно, количество реализованных, начатых и проанонсированных очередных реформ говорит о внутреннем понимании необходимости системности. И повторяется слово "системность" все время. Это хорошо. Но системности пока нет. А ведь это так просто - ответить на вопрос: какую политику мы делаем, какой результат мы хотим получить? Точное представление о конечном продукте, который мы хотим получить, - абсолютное условие системности. А если видение очень размытое, то любые действия только усиливают ощущение размытости.

Административная реформа: подборка новостей>>>