Сенченко: Иловайск - это ошибки Гелетея и начальника штаба АТО

В конце августа 2014 года украинские силы АТО в Донецкой области попали в окружение под Иловайском Донецкой области. Добровольческие батальоны МВД и армейские подразделения, участвовавшие в операции, неоднократно просили подкрепления у командования. Необходимая помощь так и не поступила. Как и своевременный приказ на отход, а затем и на прорыв из котла. 

Российские войска, которые вторглись в Донбасс, расстреляли украинские колонны и своих пленных, которые выходили по заранее согласованному коридору из окружения. Официальных данных о погибших, раненых и взятых в плен украинских военных до сих пор нет. Котел под Иловайском стал самым жестоким поражением украинских сил за все время военных действий в зоне АТО.

Для того, чтобы выяснить причины трагедии Верховная Рада создала ВСК (временную следственную комиссию) по вопросам расследования обстоятельств трагических событий, в ходе которых погибли и были захвачены в плен наши бойцы. Комиссию возглавил народный депутат от Батькивщины Андрей Сенченко. В интервью  ЛІГАБізнесІнформ Сенченко рассказал, о том, как проходит расследование, кто и почему пытается ему помешать и когда можно услышать первые выводы работы комиссии.

- Ваша оценка потерь под Иловайском: погибшие, раненые. 

- Не могу пока ответить. Это не тысячи, как эмоционально говорят некоторые, но и не 108 человек, как утверждает Гелетей (экс-министр обороны, уволенный 12 октября - ред.).

Комиссия расследует иловайскую трагедию во всех ее этапах, и она начинается с того, что происходило в секторе Д в течение месяца - с конца июля по конец августа. Почему мы затрагиваем соседний с Иловайском сектор? Потому что от того, что происходило в секторе Д в значительной степени зависело происходящее в секторе Б и непосредственно под Иловайском. Это части одного целого. В секторе Д более 100 наших военнослужащих погибли, есть раненые. Пока мы не добились ответа о находящихся в госпиталях. Пленных на том участке в указанный период времени нет, нет и большой проблемы с пропавшими без вести.

Следующий этап - это все, что касается взятия Иловайска - блокирование города, взятие его нашими войсками, попытки зачистки - там тоже гибли люди, там тоже теряли технику.

Следующий - это когда россияне и боевики окружили Иловайск - попытки деблокирования Иловайска. К сожалению, там тоже были трагические эпизоды, были потери. Это то, о чем Минобороны вообще умалчивает и о подробностях чего они говорить не хотят. Там были погибшие, были раненные, были умершие в госпиталях. Но там не было пленных.

Теперь в отношение выхода из Иловайска. Условно четвертый этап общей трагедии Иловайска. Там были убитые, раненные и умершие в госпиталях - но тоже нет уточненной цифры. Там было много пропавших без вести и тех, кто попал в плен. Кто-то пытается выйти, кто-то у родственников скрывается, переодевшись в гражданское.

- Кто несет политическую ответственность за поражение и большие потери под Иловайском?

- Политическую ответственность должно разделить между собой военное политическое руководство. Я являюсь убежденным сторонником того, что не введение военного положения повлекло за собой значительные потери, в значительной степени дезориентировало управление войсками и дезорганизовало их. Также очевидно, что были допущены кадровые ошибки при назначении Гелетея и Муженко. Это очевидно уже всей стране. Я понимаю, что тяжело признавать ошибки, но когда ценой этому является человеческая жизнь, то их нужно как можно быстрее исправлять.

- Порошенко утверждает, что в случае военного положения мы фактически объявляем войну Путину и он ждал этого, чтобы начать полномасштабное вторжение.

- Я знаю много теорий, которые сегодня циркулируют наверху, но знаете… тогда лучше сразу сдаваться и не раздражать агрессора. Любое должностное лицо, тем более гарант Конституции, должно действовать по закону. У нас есть закон об обороне страны, который никто не отменял. Статья первая дает шесть признаков агрессии, подтверждение наличия хотя бы одного из шести признаков является фактом подтверждения агрессии. А четвертая статья закона об обороне четко говорит, что в случае подтверждения агрессии в соответствии со статьей №1 закона об обороне, объявляется военное положение на территории страны либо отдельной ее части. Там не написано: "по желанию" или "если это не будет раздражать агрессора".

Какие последствия введения или не введения военного положения? Приведу пример: существует стратегический план защиты и обороны страны, который официально называется Стратегический план использования вооруженных сил и иных вооруженных формирований для отпора агрессору. Этот план утверждается президентом, он есть у министра обороны, но он не был введен в действие. Потому что он вводится в действие тогда, когда введено военное положение. Мы возвращаемся к тому, что раз не введено военное положение, не вводится в действие план обороны страны. Все остальное - это суета и хаотические действие.

Еще один пример - это оборонные предприятия, которые мы потеряли на востоке. Почему их потеряли? Потому что для того, чтобы принять решение об их эвакуации, нужны были основания. Мало принять решения, нужно еще и выделить деньги для эвакуации. Это возможно было бы тоже только при введении военного положения. В мирное время эти затраты невозможно законным образом оправдать.

И последний пример: когда добровольческие батальоны МВД не могли получить тяжелое вооружение от Минобороны. Даже батальоны Нацгвардии не могли его получить.

- Они и сейчас не могут.

- Нет, ну с грехом пополам что-то получили - старое, никакое, но все же получили. А все потому, что законодательная база не позволяет надлежащим образом вооружить не армейские подразделения без военного положения. В условиях военного времени это делается росчерком пера. Без военного времени законодательно это сделать невозможно.

- Военный прокурор Матиос вину за иловайский котел возлагает на батальон Прикарпатье, сбежавший с линии фронта.  Вы согласны с такой оценкой?

- Некорректно, когда прокуратура назначает виновного, не завершив расследования. Просто сейчас есть политический заказ на назначение стрелочников и отведение вины от командования, вплоть до верховного главнокомандующего.

Я совершенно не адвокат батальона Прикарпатье, я осознаю, что когда они уходили, то должны были понимать, что оголяют фланг своих же - украинских воинов. Я не поддерживаю ни поступок батальона Прикарпатье ни тех, кто их оправдывает. Но назначать стрелочников до конца следствия тоже неправильно.

Тем более, что уход с позиций батальона Прикарпатье не так уж много решал - поражение было определено раньше.

- Почему?

- Сектор Д - это 140 километров границы. По состоянию на 23 июля там находилась наша группировка численностью примерно 4 тысячи человек. На утро 23 августа, перед уходом Прикарпатья, там было уже всего 600 человек, а после ухода Прикарпатья осталось и вовсе 300 человек. Из этих 300 человек боеспособными были лишь 60 спецназовцев со стрелковым оружием. А остальное - это тыловики, ремонтные бригады, штаб и охрана штаба. Были стационарные артиллерийские позиции.

Даже если бы Прикарпатье не покинул позиции и если бы все 600 человек были бы вооружены до зубов, то на таком участке они бы не решили задачу.

- Вам известно что-то о потерях со стороны россиян?

- Сложно говорить. Если потери с нашей стороны учитываются, то Россия это все скрывает, манипулирует датами и цифрами. Я не знаю, как они учитывают потери, если они врут своим же гражданам. Увольняют задними числами и так далее.

- Какова роль в этом всем 51-й бригады? Журналист Юрий Бутусов утверждал, что руководство Минобороны оболгало бригаду, теперь ее расформировывают…

- Это все та же тактика защиты Министерством обороны самих себя и поиск стрелочников. Так же, как в ситуации с батальоном Прикарпатье. Их задача - увести расследование в сторону.

Поведение этих батальонов и бригад кардинально ничего не меняет, потому что главные ошибки Иловайска были совершены на другом уровне. Попытки запутать комиссию со стороны Минобороны видны даже в том, что они кого-то пускают на комиссию, а кого-то нет.

- Кого к вам не пускают?

- Мы хотели выслушать командира и начальника штаба в секторе Д, и командиров тех частей, которые там находились. По вторым вопрос быстро отпал, потому что, как я говорил, там некого выслушивать - всего оставалось 30 человек тыловиков и ремонтников. Нам нужен генерал Литвин, нам нужен полковник Ремигайло (командующий и начальник штаба сектора).

Потому что они были первыми, кого пытались назначить виноватыми. Сразу после трагедии в Иловайске нам говорили, что эти офицеры якобы бежали, спасались и все бросили. А теперь выясняется, что они на самом деле не бежали, а там просто некем было организовывать оборону. Основные силы были переброшены из сектора Д в сектор Б.

Генштаб не позволяет их допросить.

- Как-то это поясняется?

- Очень неуклюже. Вот мы приглашали Литвина, Ремигайло, Хомчака и командиров подчиненных Хомчаку частей на заседание комиссии в понедельник 6 октября. Вместо этого нам присылают за подписью и.о. замкомандующего Сухопутных войск письмо о том, что к нам на дачу показаний направлены следующие - и дальше список. Литвин и Ремигайло вообще не упоминаются, хотя мы хотели их видеть в первую очередь.

Причем так: утром мы получаем это письмо, в 12 дня получаем письмо за подписью замначальника штаба, что никого не будет у нас, потому что и Хомчак, Ремигайло и Литвин проходят свидетелями по уголовному делу и, в соответствии со статьей Уголовного кодекса о неразглашении тайны следствия… в общем, бред собачий. Тем более глупо выглядит, потому что в 14:00 Хомчак со своими офицерами прибыли на комиссию. Но Литвина и Ремигайло не было. Отговорки Минобороны выглядят нелепо.

Так же было и сегодня (9 октября - ред.). Мы запрашивали Литвина, Ремигайло и командиров частей ротно-тактической группы 92-й бригады, которая участвовала в деблокировании Иловайска. Также просили прибыть командира 51-й бригады, командира 2-го батальона 51-й бригады. Нам присылают такую же бумажку-отписку, что все перечисленные опять-таки проходят по уголовному делу свидетелями и никого не будет. И вдруг появляется один полковник, которого мы не приглашали, но его прислал Генштаб. В общем, Минобороны саботирует наше расследование.

- С чем был связан вывод основной части войск из сектора Д в сектор Б накануне российского вторжения? Почему было 4 тысячи, а осталось несколько сотен бойцов? 

- Причины были разные, в том числе и необходимость ротации - в секторе Д находились бойцы, которые 2 недели простояли под обстрелами и это уже были не войска. Ну, хорошо, Генштаб выводит одних, заменить их некем, значит надо корректировать задачу. 300 человек не могут эффективно закрыть 140 километров границы.

У нас действительно не хватает сил. Но перед Днем Независимости и после назначения министра Гелетея в армии - и из-за этого в обществе - началась эйфория и разговоры о том, что мы каждый день отвоевываем территории и к 24-му августа вообще закончим АТО громкой победой. Проведем марш в Донецке и Гелетей на белом коне получит звание маршала.

А вот как обстояло дело в реальности. Да, наши силы действительно продвигались вперед, но, продвигаясь, разрыхляли свои тылы. Пока не напоролись на Иловайскую трагедию.

Чтобы было понятнее, расскажу эпизод из моего диалога с Хомчуком. Я спросил: "Вы с командирами соседних секторов общаетесь?" Он говорит: "Нет. Вы знаете, причина в том, что много было разговоров о предательствах и командиры стараются друг с другом не общаться, чтобы не попасть в ситуацию, что где-то утекла информация, а скажут, что ты в этом виноват". 

Далее. Команды, которые части получали из Генштаба и из штаба АТО были примерно следующие: продвинуться на 20 км вперед и на два шага вправо. Командиры на местах не понимали общей стратегии и планов проведения АТО. Все в ручном режиме, затыкая дыры впереди и оголяя тылы.

Резюмируя, руководство Минобороны и штаб АТО приняли неправильные решения в секторе Д. В чем они заключаются: была задача обрезать врагу коммуникации, поступление продовольствия и боеприпасов. Но когда мы не смогли удержать участок границы в Изварино, бессмысленно было изображать, что мы удерживаем все 140 километров границы, как об этом рапортовало командование. Войска там тупо держали. В зоне, в которой нет естественных или искусственных укрытий.

- На Банковой объясняют многое тем, что в Украине нет нормальных генералов.

- Безусловно, у наших нет опыта, но я не могу сказать, что нет нормальных генералов. Я не понимаю, зачем, например, надо было снимать Коваля (экс-министр обороны - ред.)? Куцина (экс-глава Генштаба - ред.) когда снимали, я это приветствовал, но Коваля зачем надо было менять? Тем более, менять его на абсолютно некомпетентного Гелетея? Потому что Коваль теоретически опасен ростом личного рейтинга? Ну, извините, у нас идет война. Иногда можно перестать думать о политике.

- Муженко как вы прокомментируете?

- Что касается Муженко, то у каждого человека есть своя планка компетентности и возможностей. Муженко был бы хорошим командиром корпуса - это его потолок. А сейчас он попал не на свой этаж, на два этажа выше. Начальник Генштаба Вооруженных сил во время войны должен иметь мужество возразить политикам, а у Муженко этого нет. Он чувствует себя, как мне кажется, не столько начальником Генштаба, сколько подчиненным министра обороны и президента.

- Как вы оцениваете ход АТО в целом?

- Вся наша операция на Востоке заключалась в том, что мы из одного города выбьем террористов, из другого. Тут поставим блокпост, там второй, а дальше будем действовать по обстоятельствам.

Действия же российской стороны имеют четкую стратегическую линию. В конечном итоге они заняли стратегическую полосу, забрав у нас 70% шахт. У них была понятная задача - энергетически задавить Украину. "Вот вам шантаж по газу, а вот мы вас лишаем угля". Занятые россиянами и террористами зоны определились неслучайно. А у нас все ситуативно.

- Связано ли засекречивание потерь в Иловайске с выборами и политической ответственностью министра обороны и президента?

- В первую очередь, это попытка уйти от ответственности со стороны должностных лиц. Здесь активно мутит воду министр обороны Гелетей и начальник штаба АТО генерал Назаров. Потому что это их личные грехи.

- Кто кроме Минобороны мешает работать комиссии по расследованию трагедии в Иловайске?

- Вторая линия противодействия - со стороны Администрации президента. Есть явные признаки такого блокирования. Мы еще 25 сентября обратились к президенту с просьбой понудить Минобороны сотрудничать с комиссией и получили через 12 дней отписку за подписью кого-то из АП. Но я знаю, как сегодня работает Администрация. Там даже веники без Петра Алексеевича не делят. Потому явно запрос был доложен и президентом была избрана такая линия защиты - противодействовать работе комиссии.

Также хочу сказать, что идет явное давление на членов комиссии из разных фракций. Сначала это проявилось при допросе Хомчака, когда четыре члена комиссии вдруг проголосовали за закрытый режим заседания. Я потом с ними говорил - признались, что было давление.

Пытаются сорвать кворум. Например, когда звоним члену комиссии от УДАРа Ионовой, она говорит, что находится в зоне АТО. При этом ее сегодня (9 октября - ред.) видели в Киеве.

- Будут ли какие-то результаты расследования по Иловайску до парламентских выборов?

- Сейчас у нас есть достаточный объем информации для того, чтобы 14 октября предложить промежуточный отчет парламенту. Думаю, что этот отчет попытаются заблокировать. Ведь для того, чтобы утвердить отчет для доклада в сессионный зал Рады необходимо, чтобы комиссия большинством голосов за него проголосовала. Могут попытаться сорвать кворум. Если же этого сделать не удастся, некоторые члены комиссии могут давить на то, что мы не готовы даже к промежуточному отчету. Даже на Бутусова уже давят, я же вижу.

Если попытаются заблокировать, я обещаю большую обстоятельную пресс-конференцию с ответами на вопросы. Это будет называться "Промежуточный отчет перед гражданами Украины по расследованию трагедии в Иловайске".

Важно отвечать за ошибки, и заставлять отвечать тех, кто их допустил. Вспомните, как в свое время была создана комиссия по сбитому ИЛ-76, когда погибли 49 десантников и 7 членов экипажа. Результаты этой комиссии нулевые - они сразу повелись на требования военных о закрытом режиме заседаний. Это традиционная уловка военных - они приходят с папкой документов и говорят: "Это секретные документы, я не имею права разглашать". Такие уловки нужно пресекать на корню - выставлять такого военного за дверь и говорить "Приходите без секретных документов".

Нашей комиссии пока удается обходить уловки "о секретности". Мы не требуем номера секретных приказов и так далее. Пример: мы когда допрашивали зампреда СБУ Яловенко, он конечно потел, был не готов, хотел уйти в нишу "Вся информация в секретной папке". Я ему сказал: "Ваша папка меня не интересует. У меня есть вопросы, я их задаю, вы отвечаете по сути. Если не готовы отвечать, в течение 3-4 дней досылаете ответы на комиссию в письменном виде. Если ваша информация содержит государственную тайну, вы присылаете ее секретной почтой".

И в итоге методично поработали с Яловенко - задали около 50 вопросов, он где-то потел, что-то пытался обойти, но какую-никакую информацию мы из него вытянули и на основании этого получили картину, которая поможет комиссии сформировать отчет.

- Люди могут подумать, что Сенченко критикует Минобороны и Порошенко лишь потому, что идет на выборы по списку Батькивщины.

- Запрос на расследование того, что произошло в Иловайске, появился не от депутатов, а от граждан. Наша комиссия создавалась 4 сентября и мы не могли сказать "Подождите до ноября, пусть выборы пройдут". Выборы объявлял не я и нельзя сказать, что работа комиссии - это предвыборная заготовка против кого-то. Тем более, люди всегда чувствуют, кто на самом деле настроен разобраться в вопросе, а кто нет.

Комиссия по ИЛ-76 к сожалению оказалась пустышкой. И то, что виновные в той трагедии не были наказаны или хотя бы названы, в том числе является причиной того, что вскоре случилась новая трагедия. Если сейчас не дорасследовать Иловайскую трагедию, впереди нас ждут новые.

- Полгода назад вы работали заместителем главы и.о. президента Украины Турчинова. Работали в одной команде с Турчиновым и Пашинским. Сегодня эти политики и часть других ушла из Батькивщины и создали Народный фронт. В каких отношениях вы с ними сегодня?

- Развод в Батькивщине прошел по линии Фронта змін, члены которого присоединились к нашей команде всего два года назад, перед парламентскими выборами. По другому, на мой взгляд, и быть не могло. То объединение было искусственным. Я ведь знаю персонажей из Фронта змін и я лично никогда бы не принял политического решения объединяться с ними. Но это решение приняла Юлия Тимошенко, которая на тот момент находилась в тюрьме. Мы не стали спорить, хотя многие понимали все риски. В итоге Батькивщина втащила Фронт в парламент на своей шее. Список формировался пополам Батькивщиной и Фронтом.

В итоге в половине Батькивщины были единичные предатели, а во Фронте предателями были 2/3 кандидатов.

- Вы слышали заявление Скосаря о том, что он давал $6 млн. за место по квоте Фронта? Верите в это?

- Да, слышал. Вполне может быть. Думаю, Коля Мартыненко мог проворачивать такие дела…

Так вот, к расколу. Во время Майдана у нас очень серьезные разногласия были по линии Батькивщина-Фронт змін. И с Яценюком в частности. Пример: 21 февраля Яценюк, Тягнибок и Кличко подписали соглашение с Януковичем, объясняя это давление Европы и так далее. Но когда Яценюк пришел на заседание фракции и начал уговаривать фракцию, чтобы она поддержала это дело, я выступил против. Говорил, что нельзя в политический труп Януковича вдыхать второе дыхание. Психология Януковича - это психология охотника. Он понимает, что если он зверя не добил, то зверь его всегда достанет. "Сделает круг и вспорет бок" - это слова самого Януковича, я лично слышал.

Если бы он не убежал и Майдан дал случиться договоренностям Яценюка, Тягнибока и Кличко с Януковичем от 21 февраля, через месяц все бы сидели в тюрьме. От лидеров до рядового митингующего. Террор и диктатура в стране были бы на совершенно другом уровне.

- С Яценюком понятно, но с ним ушли ваши верные "бютовцы" Турчинов и Пашинский…

- Давайте по порядку, я на все отвечу. Так вот потом Яценюк сформировал правительство. Абсолютно неадекватное правительство по структуре и не отвечающее тем задачам, которые стоят перед страной. Особенно мне, как крымчанину в седьмом поколении, больно от того, что я видел - Яценюку плевать на Крым. И на Донбасс тоже, кстати. Он не просто ничего не делает в направлении удержания наших территорий, но и не хочет ничего делать. "Отрезали и отрезали - меньше денег надо тратить" - это психология Яценюка. С этим человеком я не могу видеть для себя какую-то политическую перспективу.

То, что с ним ушли Турчинов и Пашинский… что ж. Может, Турчинов прочувствовал себя политиком другого уровня, что он перерос статус вечного заместителя у Тимошенко. Трудно оценивать. Он сделал выбор. Что касается Пашинского, то вы знаете, к нему ведь многие относятся хуже, чем я. Сергей из тех людей, который не будет смотреть, как ты один несешь бревно, а встанет рядом и подставит плечо. Да, он может при этом говорить по телефону, пританцовывать, но бревно будет тянуть вместе с тобой. Я с ним поддерживаю человечески отношения, хоть он и сложный человек - больше 30-ти секунд говорить с ним непросто.

Так что антагонизма по отношению к Турчинову и Пашинскому у меня нет. Я не понимаю их выбора, считаю его неправильным - но не осуждаю.