Бывший глава МИД ГДР: Сейчас выборы в Донбассе невозможны

Маркус Мекель - известный немецкий политик, который сделал большой вклад в объединение Германии и ее примирение с соседями. С 1970-х годов он участвовал в оппозиции к режиму Хонеккера в коммунистической Восточной Германии, в 1990 году в качестве последнего министра иностранных дел ГДР принимал участие в подготовке Окончательного договора об урегулировании в Германии, который позволил востоку и западу страны объединиться после нескольких десятилетий раскола. После объединения Германии Мекель неоднократно избирался в Бундестаг от Социал-демократической партии Германии, а также входил в группу парламентских связей с Польшей и приложил усилия для организации процесса исторического примирения с этой страной.

В интервью LIGA.net Маркус Мекель прокомментировал недавние скандалы в отношениях ФРГ и Украины, ожидания от предвыборной кампании в Германии и рассказал о возможных путях примирения между Украиной и Польшей.

- Начну с недавнего инцидента. Депутат Рады Алексей Гончаренко сделал надпись на фрагменте Берлинской стены возле посольства Германии в Киеве. Может ли это повредить отношениям между Украиной и Германией?

-  Совершенно ясно, что это акт вандализма, и хорошо, что в Украине это так и называют. Далее - это не наш вопрос, действия в отношении этого события должны приниматься в правовом поле Украины.

Информация о таком событии будет влиять на общественное мнение в Германии. А нет ничего важнее, чем иметь общественную поддержку немецкой политики солидарности с Украиной. Подобные вещи создают впечатление об Украине как о хаотичной стране. Это то, чего добивается российская пропаганда: представить, что здесь живут фашисты и сумасшедшие. Я уверен, что это пропаганда, но ведь не все люди хорошо информированы. Общественное мнение очень чувствительно, и если даже депутат вытворяет такое - это не хорошо для имиджа Украины.

- Депутат Гончаренко утверждал, что таким образом отреагировал на интервью посла Германии в Украине Эрнста Райхеля одному из украинских изданий. В этом интервью посол допустил возможность проведения выборов в Донбассе без вывода российских войск. Он привел пример проведения последних выборов в Германской Демократической Республике в 1990 году, которые прошли демократично в присутствии войск СССР. Вы тогда, кстати, занимали пост министра иностранных дел ГДР. По вашему мнению, можно ли сравнивать ситуацию в Восточной Германии в 1990 году и нынешнюю ситуацию в Донбассе?

- Я думаю было не очень хорошо, что интервью появилось как раз в тот момент, когда случилось обострение конфликта в Восточной Украине, со многими погибшими. Мне кажется, в такой ситуации, когда идут бои, много погибших, сложно представить, что российские войска просто уйдут в казармы. Как раз это произошло в 1990 году, когда была мирная революция в ГДР и советские войска не вмешивались, они даже на улицах не были - находились в казармах, не было с их стороны никакого влияния на политические события.

Если бы в восточной Украине было возможным устранение этих (российских, - ред.) войск из политического процесса, если бы они не представляли опасность для людей на улицах, их политических взглядов, предвыборной кампании, как это происходило в 1990 году в ГДР - это могло стать предусловием для выборов. Совершенно ясно, что в такой ситуации, которая в Восточной Украине сложилась сейчас, когда есть опасность для обычных граждан, журналисты не имеют права на передвижение, а наблюдатели ОБСЕ не имеют свободного доступа в каждый район - проведение выборов совершенно не возможно.

- Как мы можем улучшить общественное мнение об Украине в Германии, несмотря на российскую пропаганду?

- У меня нет конкретных советов. Общий состоит в том, что нужно следовать европейским ценностям. Общественная политическая культура должна быть толерантной, надо проявлять уважение к людям с разными мнениями, принимать позиции из разных слоев общества. Нужно плюралистическое общество. Также нужны действия правительства по борьбе с коррупцией, стабилизация новых структур юстиции, отсутствие влияния властей на решения судов. Прогресс в реформах - лучший путь, чтобы завоевать солидарность.

- В Германии приближаются парламентские выборы. Недавно прошел съезд Социал-демократической партии Германии и вместо Зигмара Габриэля, лидером социал-демократов стал экс-председатель Европарламента Мартин Шульц, известный жесткой позицией в отношении России. Рейтинг социал-демократов вырос после избрания Щульца. Возможна ли их победа на этих выборах?

- Хорошо, что Зигмар Габриэль принял тот факт, что шансы социал-демократов на этих выборах под руководством Мартина Шульца лучше, и номинировал его. Согласно опросам, шансы социал-демократов выросли, в партии происходят хорошие изменения. Никто не знает, как дальше будут развиваться события, каким будет результат. Но лично я не считаю, что эта кампания будет соревнованием между лагерями - консервативным или лагерем во главе социал-демократами. Пока не ясно, какой будет коалиция после выборов. Многим не нравится большая коалиция (между христианскими демократами и социал-демократами, - ред.), потому что она усиливает радикальные политические силы. Но в ситуации, которая сложилась сейчас, продолжение большой коалиции возможно.

- Все же, если социал-демократы выиграют выборы, Мартин Шульц станет канцлером, каким будет будущее для Евросоюза и Германии?

- Я думаю, для ЕС не будет больших перемен, потому что христианские демократы и социал-демократы проводили согласованную внешнюю политику. Возможны в Германии некоторые изменения в социальной политике. А в отношении внешней политики будет сильная европейская линия. Мартин Шульц - убежденный и убеждающий сторонник европейской интеграции. Он доказал это ранее и в этом отношении он очень близок к Ангеле Меркель. Возможны изменения во внутренней политике, но я не считаю, что будут изменения во внешней политике и европейской политике безопасности, в том числе в отношении Украины.

- А оказывает ли влияние на Социал-демократическую партию бывший канцлер Герхард Шредер, известный пророссийской позицией?

- Среди социал-демократов есть сильное меньшинство, на которое оказывает влияние прошлое, оглядки на Россию. Мне кажется, неправильное понимание ситуации этими политиками исходит из факта немецкой ответственности за развязанную против Советского Союза войну, преступления, оккупацию. Многие из этого меньшинства не понимают, что Советский Союз - это не только Россия была, что преступления совершались и в Украине, и в Беларуси. И если есть ответственность за них, а она есть, она должна относиться не только к России, но и к Украине, и к Беларуси.

Я согласен, что вопросы безопасности в Европе нужно решать с привлечением России, но мы должны следовать нашим принципам и целям. Сейчас ясно, что есть агрессор - Россия, есть оккупированные территории, и с Украиной нужно проявлять солидарность.

Конечно, мы не можем вступить в военный конфликт с Россией. Будет замечательно, если Украина усилит свои военные возможности, но этот конфликт не решить военным путем, поэтому нужны переговоры. Цель этих переговоров в долгосрочной перспективе - полное восстановление территориальной целостности Украины. С одной стороны мы должны показывать Украине максимальную солидарность, но уже потому что, мы не полагаемся лишь на военных, мы пытаемся оказывать давление на Россию другими путями. Это то, что произошло в Минске. И немецкая дипломатия предпринимает усилия, чтобы эти переговоры продвинулись дальше.

- Германия недавно отправила военный контингент в Литву в рамках операции по защите восточных рубежей НАТО. Если представить военную агрессию РФ против этого балтийского государства, смогут немецкие войска защитить Литву?

- Это хороший вопрос, смогут ли они ее в итоге защитить. Я сомневаюсь. Но наличие этого контингента - это четкий сигнал русским, что не должно быть двойных стандартов в безопасности. России следует зарубить на носу, что агрессия против одного государства (НАТО, - ред.) будет воспринята как агрессия против всех. Это стоит воспринимать серьезно.

- В Германии растет рейтинг популистской партии Альтернатива для Германии, часть лидеров которой с симпатией относится к Путину, сотрудничает с Национальным фронтом Марин Ле Пен. Каковы источники роста популярности популистов в Германии?

- Да, это реальная опасность. Но такая проблема сложилась не только в моей стране. Стоит вопрос доверия к элитам. Все больше растет разрыв между богатыми и бедными людьми. Нужно уделять больше внимания этим проблемам. Нужно вернуть доверие людей, вернуть уверенность в том, что об их благосостоянии заботятся. Это вопрос не только подъема экономики и доверия к единой валюте, это и вопрос условий жизни.

В сравнении с другими, мы живем в счастливом мире. Но есть бедные люди, испытывающие трудности, и они сравнивают свои условия жизни не с условиями жизни людей, живущих еще хуже в других странах, а с теми, кто живет хорошо. Утверждение, что любой популизм имеет корни в недовольстве людей - лишь иногда миф, но иногда это реальность, и нужно обеспокоиться на счет этого.

Читайте также: Русская весна в Европе. Популисты объявили крестовый поход против ЕС

- Может память о последствиях Первой и Второй мировой войны сдержать рост популистских сил?

- Во-первых, есть опасность, что память о прошлом, видение прошлого может использовано в политических целях. Мы видим, как Путин использует память о так называемой Великой Отечественной войне для легитимации его политики против других стран. Это очень важно, что Украина пошла другим путем и здесь есть широкая площадка для дискуссии, особенно учитывая разные исторические реалии. Очень важно для стран быть честными в отношении своего прошлого. Это позволяет понимать разные позиции, вовлечь в политику памяти разный опыт и аспекты, создать базис для диалога, который поможет примирению. После Второй Мировой войны интеграция в Европе была возможной, потому что Германия и Франция оказались способны начать процесс примирения.

Процесс примирения возможен только, если вы честны друг с другом - это базис и правило в таких дискуссиях. Нужно принять, что многие понесли жертвы, не должно быть так, что одни герои, а другие жертвы. Нет черного и белого. Это необходимо понимать для примирения внутри общества, и для примирения между странами-соседями.

- Вы участвовали в процессе исторического примирения между Германией и Польшей в 1990-х годах. Сейчас между Украиной и Польшей есть конфликты на тему памяти о совместной нелегкой истории, например о Волынской трагедии. Фактический лидер Польши Ярослав Качиньский заявил, что Украина, в которой одобряется деятельность Степана Бандеры, не войдет в Евросоюз. Как можно преодолеть разногласия Украины и Польши?

- Польский Сейм принял резолюцию о геноциде, а это, по моему мнению, не полезно в данной ситуации. Лучше была бы двусторонняя программа публичных мероприятий с участием историков со всего мира, не просто для обмена мнениями, а открытия пространства для исследований и дискуссий, усвоения опыта других стран.

Этот регион (Волынь, - ред.) принадлежал Польше, и там была польская ассимиляционная политика, преследования, затем была война и военные преступления. В этой ситуации не было так, что по одну сторону были герои, а по другую - жертвы. Нужен широкий диалог и признание того, что несправедливость и преступления были с обеих сторон. И еще в этой истории были коммунисты и нацисты, обе эти силы пытались использовать существующие противоречия в своих интересах. Была настоящая смесь несправедливости. Все пытались выжить, все совершали преступления. Нужно принять это, сделать видимым - это и есть задача историков. Политики должны дать историкам пространство для дискуссий с участием всего общества. Это намного лучше, чем давать так называемую "правду" людям.

Это вообще вопрос не для политиков, это вопрос для цивилизованной дискуссии. А когда политики делят народы, используя историю - они более всего напоминают коммунистических правителей. 

Интервью подготовлено при содействии Фонда Open Ukraine

Читайте также: Дэвид Саттер: РФ управляют бандиты, которых ждет судьба Януковича

Евгений Марчук: Выборы в Донбассе возможны не ранее, чем через три-четыре года после войны

Карстен Фогт: Москва пытается склонить ЕС отказаться от своих ценностей

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook, ВКонтакте и Одноклассниках: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.