Сакварелидзе: Все районные прокуроры и их замы потеряют должности

Верховная Рада на следующей пленарной неделе должна принять во втором чтении закон, запускающий реформу прокуратуры. Ее идеолог - Давид Сакварелидзе - заместитель генерального прокурора Украины, принимавший участие в реформировании прокурорской системы Грузии. В Украину Сакварелидзе приехал под гарантии президента в том, что его работе не будут ставить палки в колеса. "Конечно, такие гарантии были", - говорит он.

В интервью ЛІГАБізнесІнформ Сакварелидзе рассказал, как прокурорская система сопротивляется реформе, нужна ли президенту Петру Порошенко реальная борьба с коррупцией, прокомментировал громкие обвинения скандального судьи Чернушенко, а также рассказал, что Михаил Саакашвили будет делать в Одесской области и почему украинцам не стоит ждать чудес от грузин во власти.

О реформе прокуратуры

- Рада отсрочила реформу прокуратуры, закон во втором чтении еще не принят. Вы называете этот вопрос чисто техническим. Но вы уже знакомы с особенностями украинской политики и торгами вокруг важных вопросов. Нет ли опасения, что реформу попробуют спустить на тормозах?

- Нет. Уже на следующей неделе закон будет принят, это была техническая отсрочка до 15 июля для того, чтобы проработать с фракциями согласованный вариант переходных положений закона, который даст нам возможность расписать по дням и неделям весь процесс реформирования. Мы чуть-чуть отошли от графика, может, на пару недель - не больше. На тормозах никто ничего не спускает. Совместно с известной аудиторской компанией PriceWaterhouseCoopers мы разработали план, по которому уже к 15 декабря собираемся запустить местные прокуратуры.

- Сколько времени займет весь процесс реформирования?

- Объективно говоря, нам надо где-то четыре месяца для того, чтобы начать и закончить реорганизацию местных прокуратур. Там основной момент состоит в том, что руководители местных прокуратур и их заместители, а это около 700 человек, будут набираться через конкурс. Не только наши работники, но и любой юрист с пятилетним стажем, не проработавший ни дня в прокуратуре, сможет участвовать в конкурсе. Всего местных прокуратур будет 178 - объединяются и укрупняются районные прокуратуры, сейчас их 638. Это первый реальный этап.

- Означает ли это, что все нынешние руководители будут уволены?

- Не совсем. На местном уровне работают около 70% всего нашего состава - это районные, городские, межрайонные прокуратуры. Из них 2550 только руководителей и их замов. Новые менеджеры будут управлять укрупненными местными прокуратурами. Фактически все районные прокуроры и их замы на каком-то этапе потеряют должность, хотя смогут при желании подаваться на конкурс.

- Но ведь фактически они будут уволены - с правом участия в конкурсе.

- Ну, их должностей не будет существовать уже по закону. Потому что районных прокуратур не будет. Что касается обычного штата, их никто не увольняет. Но в процессе реорганизации им придется сдавать двухэтапные тесты, они проще, чем для руководителей. И только те, кто наберет больше всех баллов, попадут в местные прокуратуры. Это самый справедливый способ для сокращения.

- Когда эти процессы дойдут до областного уровня?

- Это уже следующий этап реформы, после декабря. В законе заложено, что до конца 2017 года численность прокурорских работников не должна превышать 10 тыс. Я считаю, можно и намного меньше, но это надо делать постепенно. Параллельно мы разрабатываем рекомендации генпрокурору для снижения нагрузки на прокуратуру. Годами, десятилетиями никто не думал о том, как облегчить работу, как расставить приоритеты, на что тратить энергию. Еще одно направление - это программа электронного делопроизводства. Британская UK Department for International Development (специальный департамент правительства Великобритании, который управляет помощью странам, отстающим в экономическом развитии) помогает нам с разработкой технического задания, и у нас будет полноценная электронная программа для ведения уголовных производств. Это сэкономит невероятное количество времени, финансовых ресурсов, позволит элементарно контролировать количество и качество дел вышестоящими прокурорами. То есть это хороший способ борьбы с коррупцией: ты можешь зайти в любое дело по всей Украине и проверить, насколько оперативно и объективно оно продвигается.

- Как все эти изменения и сокращения повлияют на зарплату прокуроров?

- Меня обвиняют в том, что я слишком радикален, хочу все распустить и всех уволить. Это не так. Я хочу, чтобы порядочные работники получали адекватные зарплаты.

- Адекватные - это сколько?

- Если правильно провести первый этап реорганизации, то зарплата уже в этом году может увеличиться на 150-250%. Сейчас она совсем небольшая: 3-4 тыс.грн у рядового прокурора. Можно выйти на 12-15 тыс.грн. В этом году мы постараемся вписаться в рамки бюджета, ни копейки лишней просить не будем. Но в следующем году я буду биться до конца, чтобы для новоизбранных прокуроров и на местном уровне, и на высшем, зарплата была адекватной. Невозможно говорить о борьбе с коррупцией, не создав нормальные финансовые условия.

- То есть на 2016 год будете просить увеличить бюджет прокуратуры?

- Сначала надо доказать, что реформа началась. Чтобы чего-то требовать от общественности и государства, нужно показать реальные изменения. Будем бороться за высокие зарплаты для прокуроров.

- Ни Европа, ни США, понятно, тоже не дадут Украине деньги под обещания провести реформу, лишь под конкретные действия. Если ли такие финансовые, технические договоренности?

- Есть, конечно. Мы очень зависимы от международной помощи. Американцы нам помогают, например, с тестированием. Это не дешевый процесс. Чтобы протестировать 8 тыс. прокуроров плюс претендентов на должности руководителей, а их будет очень много, нужно купить качественные тесты, соответствующие международным стандартам, подготовить логистику. По первым подсчетам, это будет стоить 450 тыс. евро. У нас на это нет финансов. Деньги дают американцы.

- Сопротивление старой системы чувствуете?

- Есть, конечно. Представьте себе, 2550 - страшная цифра, это количество руководящих должностей в районных прокуратурах. Некоторые из них годами, десятилетиями находились на службе: крышевали бизнес, занимались другими нелегальными делами. Недавно созданная нами служба (7 следователей), которая занимается исключительно преступлениями, совершенными работниками прокуратуры, до всех дотянуться не сможет, а системная реформа как раз поможет достигнуть этой цели. Сейчас наиболее подходящее время для изменений.

О борьбе с коррупцией

- В 2005 году Саакашвили, выступая перед парламентом в Грузии, объявил нулевую толерантность к коррупции. И в вашей стране началась серьезная борьба со старой системой.

Она началась еще до этого. Тогда Миша озвучил нулевую толерантность ко всей преступности. Ведь коррупция всегда стимулирует другие направления преступности, например, организованную преступность. Мы тогда в Грузии объявили строгую уголовную политику во всех направлениях.

- С аналогичным заявлением о нулевой толерантности в конце прошлого года Порошенко выступил в Варшаве. Подтверждается ли это на практике, или это больше популизм?

- Он очень хочет это сделать. Реально хочет. Он постоянно работает в направлении борьбы с контрабандой, организованной преступностью, коррупцией. Он заинтересован в том, чтобы скоро были результаты.

- Но пока у нас только создаются органы и инспекции: Национальное антикоррупционное бюро, правительственное антикоррупционное агентство, комитет Рады, - где результат?

- Это украинская проблема. Это не проблема Петра Порошенко. Президент один, а политическая система большая. Политики почему-то считают, что написав хороший закон или создав институт, это решит проблему. Я называю это закономанией. У нас очень много законов, но читать их очень сложно. Чтобы понять один, надо прочесть десять. Не работает прокуратура - давайте создадим антикоррупционное бюро, не работает МВД - национальное бюро по расследованиям. Просто создать - это не решение. Надо находить правильных людей, реформировать уже существующие органы, а не придумывать шестое колесо. Я надеюсь, что НАБ скоро заработает. Оно маленькое, гибкое и, я надеюсь, станет эффективным орудием для борьбы с коррупцией, задаст тренд.

Внутренняя борьба

- Вы уже упомянули, что в системе прокуратуры теперь работает генеральная инспекция, которая занимается коррупционными деяниями работников прокуратуры. Вы обещали действовать агрессивно: сравнивать доходы с имуществом, изучать бизнес.

- Служба работает только десять дней. Определенные наработки есть, первый результат - был задержан один из межрайонных прокуроров, уволены несколько работников из системы прокуратуры. Думаю, служба хорошо и быстро себя проявит.

- Конкретные производства по прокурорам будут? Или они отделаются увольнениями, как всегда?

- Уголовные производства уже есть, конечно. Мы очень принципиально к этому относимся. Будем бороться за конкретный результат, а это обвинительные приговоры.

- В понедельник силовики показали видеокадры обыска в кабинете главы Апелляционного суда Киева. Но это не первый прецедент: зимой 8-часовый обыск прошел в Печерском суде, в Окружном административном суде. Но ни один судья так и не понес наказание.

- Мы делаем все возможное для того, чтобы не только этот судья (Апелляционного суда, - ред.), но и все остальные судьи и прокуроры дошли до скамьи подсудимых и получили обвинительный приговор. Киевский апелляционный суд - это элита судебного корпуса, очень мало кто дотягивался до такого уровня судей, и это уже определенный сигнал. Ни у кого нет неприкосновенности. Кстати, я очень приветствую решение КСУ по ограничению иммунитета судей, депутатов.

Лично для меня, честно говоря, нет большой разницы, на сколько лет - на год или десять - коррупционер пойдет в тюрьму. Главное, чтобы мы имели в руках обвинительный приговор, ему запретили работать на госслужбе, и чтобы народ увидел, что у нас действительно нулевая толерантность к коррупции.

- Глава Апелляционного суда Антон Чернушенко вчера обвинил Банковую в том, что ему неоднократно давали указания о том, какие решения должен принимать суд. Что вы об этом думаете? Какой будет реакция генеральной прокуратуры?

- Обыск показал общественности, что этот человек руководствовался далеко не общественными интересами, скорее - интересами тех, кто заказывал/покупал конкретные решения суда. Истерические заявления судьи, который под мантией прятал взятку, не вызывают доверия.

- На каком этапе тормозится доведение коррупционных дел до суда?

- Не тормозится. Есть много дел, которые физически валялись и накапливались в прокуратуре, сейчас новоназначенный заместитель генпрокурора пытается в этом разобраться и поставить все на свои места. Есть плохое качество дел, есть неправильно проведенное расследование - не в том направлении, которое нужно, были специально испорченные дела. Это комплексная проблема.

- Сразу после назначения на должность вам, как вы утверждаете, предлагали взятку в 10 млн долларов. Подробности этой попытки вы умолчали, но дали понять, что это в интересах следствия. Тем не менее, ГПУ в ответе на один из журналистских запросов сообщила, что в уголовном производстве по этому факту до сих пор никому не вручено подозрение. Почему?

- Такие фамилии не называются. Показания есть, они в главном следственном управлении, и это дело расследуется. Я надеюсь, что будут конкретные результаты.

- Когда? Прошло немало времени.

- Скоро. Это не шоу. Это комплексная проблема, от которой страдает Украина и ее бюджет.

Об отставке Наливайченко

- Несколько дней назад, еще до увольнения Наливайченко, вы объявили, что никакого противостояния между ГПУ и СБУ нет, и оба ведомства работают синхронно. Тогда что это было? Допросы Наливайченко, ответные угрозы Альфой?

- Это, наверное, проблема лично Наливайченко как политика. СБУ и прокуратура работают действительно синхронно, хотя я надеюсь, что со временем наше взаимодействие станет еще лучше. В военное время, когда перед Украиной стоит столько внешний и внутренних угроз, ни один из силовиков не должен себе позволять своими действиями саботировать работу правоохранительных органов. Для примера, обыск в Апелляционном суде Киева проводили обе службы, никаких системных проблем нет. Есть определенные, наверное, политические моменты. Глава СБУ - политическая фигура, он может себе позволить делать политические заявления. Но если эти заявления включают в себя признаки преступления, прокуратура вынуждена открыть уголовное производство и опросить того, кто дал информацию. Это стандартная ситуация. Он дал показания, мы попросили еще и американцев подключиться, чтобы дело было расследовано максимально объективно. Если в этом действительно замешан бывший работник прокуратуры, будет адекватное реагирование.

- Уголовное производство продолжается?

- Оно открыто, до сих пор идет работа.

- По бывшему замгенпрокурору Анатолию Даниленко, который, по словам Наливайченко, был причастен к работе нефтебазы БРСМ-Нафта, ситуация вам уже понятна?

- Пока нельзя сказать. Все проверяется, подключены американские консультанты, они нам помогают советами, экспертизами, ресурсами.Я не могу больше об этом говорить, это уже вопросы к следствию. Информация проверяется, надеюсь, скоро будут результаты.

- То есть со стороны ГПУ попытки прикрыть человека своей системы нет?

- Нет. Украина меняется, глупо будет какому-то чиновнику сейчас кого-то прикрывать.

- Меняется медленнее, чем Грузия?

- Грузии было намного проще, потому что там была одна государственная вертикаль, не было такого фрагментированного политического спектра, столько финансовых интересов. Тоже было сложно, у маленькой страны свои проблемы - радикальные реформы затрагивают каждую вторую семью, накапливается негатив. Украине, конечно, сложнее. Но эффект здесь будет сильнее, чем в Грузии.

О команде Саакашвили

- В украинское правительство вошло много бывших соратников Саакашвили - вы, Згуладзе, Квиташвили. Много грузин пришли во власть на местных уровнях. На ваш взгляд, чем вызвана такая популярность команды Саакашвили у Яценюка и Порошенко?

- Команда Саакашвили создала тренд грузинских реформ во всем мире. Какой был имидж грузин до 2003 года? Красивая территория, есть море и горы, вино, веселые темпераментные люди, песни-пляски. И еще все в кепках, как из Мимино. И вдруг грузины куда-то отложили эти кепки и начали быстро продвигаться вперед, и даже обогнали кое-какие балтийские страны по некоторым реформам. Конечно, это вызвало большой резонанс во всем мире. Сегодня грузинские реформы уже в учебниках многих мировых университетов. Самая криминальная страна в постсоветском пространстве, где каждый третий был вором в законе, где 20% территории оккупировано, - и вдруг делает такой прорыв. К сожалению, грузины не могут сотворить чудо здесь, в Украине, потому что мы не политическая элита. Но вы видите контраст на примере Грузии. То же самое будет в Одессе: абсолютно новый политический климат, новый стиль управления.

Мы непростые люди. Мы себя не хвалим, но на нас большая ответственность. На нас смотрит и Украина, и Грузия.

- Да, Саакашвили в этом месяце возглавил Одесскую область. Вы продолжаете с ним общаться?

- Я с ним каждый день общаюсь. Кроме того, что он был моим лидером и руководителем моей партии, он до сих пор является моим другом.

- Какую задачу поставил перед ним Порошенко в Одесской области?

- Я думаю, они друг друга хорошо понимают. Мише даже не надо ставить никакие задачи, он прекрасно знает, что нужно Украине. Он будет самым беспроблемным губернатором для президента. Наоборот: покажет, как работать с бизнесом, как бороться против коррупции, как развивать туристический и инвестиционный климат. Одесса может стать маленьким Сингапуром. Главное - освободить одесситов от коррупции, от натиска чиновников, минимизировать государственное давление на бизнес, промышленность, и дать возможность инвесторам инвестировать. И они сами расцветут. А это Миша очень хорошо умеет.

- На одном из совещаний Саакашвили публично затронул вашу сферу деятельности, отчитав прокурорских работников и назвав их действия рэкетом и бандитизмом. Означает ли это, что Саакашвили дан карт-бланш в регионе?

- Саакашвили хорошо знает, в чем заключается государственный интерес. Так что все должны найти в себе силы и умение работать с таким необычным губернатором. А вообще, учитывая масштаб Михаила, на месте действующих госчиновников Одесской области, я бы воспользовался шансом стать частью изменений, локомотивом которых станет Михаил Саакашвили.

- А хватит ли Саакашвили должности губернатора - или он метит в Кабмин?

- Он уже часть украинской политики. Я не знаю, что и как он с Петром Порошенко будет решать, но я очень обрадовался их решению по Одесской области. Президент, назначив Саакашвили в Одессе, укрепляет юг Украины. Это стратегическая часть государства и ключ к его целостности. Если Одесса не выдержит, то не выдержит и остальная Украина. Донбасс и Крым мы вернем, это рано или поздно произойдет. Надо просто сейчас, в этот критический момент, показывать развитие в тех областях. Даже в условиях военного времени там можно показать конкретный результат.

- И все же, может Саакашвили по своим амбициям претендовать на пост премьера?

- Я не знаю. Не буду это комментировать. Я не политик, и не имею права делать такие выводы.

Подписывайтесь на аккаунт ЛІГАБізнесІнформ в Twitter и Facebook: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.