Виктор Чумак: Я говорил Саакашвили - не надо создавать партию

Новый политический сезон открыт. Но стартовые позиции основных игроков выглядят неопределенно. Что происходит в среде политических сил, называющих себя новыми? Об этом - в интервью LIGA.net с внефракционным депутатом Верховной Рады, вышедшим из БПП мажоритарщиком, Виктором Чумаком.

- Внеочередные выборы будут?

- Все говорят: "ой, как страшно, как страшно, сейчас будут выборы!" Не будет внеочередных выборов. Успокойтесь. Не будет. Выборы будут в 2019 году. Сначала президентские, потом парламентские. Говорить о парламентских выборах до президентских - это вообще глупость. Величайшая глупость. Потому что итог парламентских выборов будет напрямую зависеть от результатов президентских. Кто там победит - тот, считайте, и будет формировать парламент.

- Движение Хвыля будет в них участвовать?

- Нет, конечно. Мы не политическая партия, и мы не собираемся ею становиться. Глупо создавать политическую партию на том же поле, где есть Самопомощь, Рух Новых Сил, Гражданская позиция, Демальянс, Сила людей. Если бы меня интересовало партийное строительство, я бы давно уже что-нибудь сделал, давно заявил бы о создании партии. Мы говорим о совсем другом подходе, и я вижу ситуацию иначе. Движение Хвыля я рассматриваю как зонтичную платформу, которая ставит перед собой одну конкретную цель. Все говорят о разноплановых реформах - реформе медицины, образования, реформе прокуратуры, реформы правоохранительной деятельности, антикоррупционной реформе. А у нас единственная цель - политическая реформа. Без политической реформы все остальное - просто-напросто имитация. При нынешней политической системе и нынешних политиках никакие реформы реально не пойдут.


Та же медицинская реформа в этих условиях обернется лишь созданием административного монстра, который будет бесконтрольно оперировать 80 миллиардами гривень, а пенсионная реформа обернется пересчетом пенсий вместо создания новой пенсионной системы. Пока мы не поменяем политику и политиков - мы не сделаем ничего. Поэтому мы ставим перед собой главную задачу: политическая реформа. Сначала нужно поменять правила проведения избирательных кампаний. Пишут: "давайте создадим еще одну партию", "давайте будем давить на уже существующие", "давайте создадим точки кристаллизации". Давайте. Но пока мы не поменяем правила избирательных кампаний - мы будем вечно проигрывать. Потому что нынешние правила заточены под деньги, под собственность на СМИ.

- Михаил Саакашвили тоже говорил о создании общественных платформ - Антикоррупционного форума, Руха против коррупции...

- Он говорил о платформах, а создал все равно партию. Я им сразу говорил: не нужно создавать еще одну партию, вы сразу же становитесь конкурентами с Демальянсом, Силой людей, Самопомощью, Гражданской позицией. Зачем, если нужно, наоборот, кристаллизовать силы, всем собираться вместе?

- Действительно - зачем?
- Наверное, это была попытка встроиться в политический процесс наравне с остальными. Для партии начинают замерять рейтинги... Хотя вот у нас партии нет, а рейтинги Хвыли все равно замерили. Я уже смеюсь: партии нет, а рейтинги у нее есть... Я не знаю, зачем это делать. Это не ведет к консолидации, это ведет к дроблению сил.

- Насколько реально изменение избирательного законодательства при нынешнем составе Рады?

- Не знаю, насколько это реально. Но считать, что это совсем уж нереально, тоже не хочется, после этого останется только сложить руки и говорить - раз это не реально, зачем тогда вообще барахтаться? Реальностью, как известно, такие вещи становятся тогда, когда идеи овладевают массами. Поэтому я везде, где только могу, говорю избирателям о том, что ваша зарплата, пенсия, тарифы, коммунальные платежи и все остальное зависит от избирательной системы. Они не зависят от того, какая фамилия у премьера, но очень зависят от того, как именно премьер становится премьером. Я думаю, что, в принципе, к зиме мы можем сдвинуть ситуацию с мертвой точки. Она уже сдвигается. Никто мне не верил, когда я в феврале начинал об этом говорить. Сначала перед Радой собирались протестовать по пятьдесят, сто, двести человек. А потом в июле пришли две тысячи. И теперь начали говорить все - журналисты, эксперты, - о том, что новое избирательное законодательство было одним из главных требований Майдана. Вспомните обещание Петра Алексеевича Порошенко, что он сделает все возможное и невозможное, чтобы поменять избирательную систему на открытую.

- Этот пункт есть и в коалиционном соглашении.

- Да, и в коалиционном соглашении этот пункт тоже есть - но никто в коалиции этот пункт выполнять не хочет. Значит, избиратели должны спросить: а что такое, почему вы этого не делаете? Когда я задал этот вопрос Парубию, он сказал: "нет единой позиции у фракций". Но у каких именно фракций?! Я специально у всех спросил. Батькивщина - за рассмотрение такого закона. Самопомощь - за. Радикальная партия - за. Оппоблок - за. Против - БПП и Народный фронт.

- То есть, против выступают именно коалиционные фракции, хотя это противоречит их же коалиционным обязательствам?

- Ну да. Но раз так, значит, придется переходить к таким формам давления, как блокирование трибуны, митинги, прямая демократия.

То, что делает Парубий - это страшно, потому что это убивает парламентаризм. Нельзя принимать законы по сокращенной процедуре

- Какую роль в этой ситуации, - в том, чтобы можно было нормализовать парламентский процесс, - играют регламент и руководство Верховной Рады?

- Громадную роль. То, что делает Парубий - это страшно, потому что это убивает парламентаризм. Полностью убивает. Нельзя принимать законы по сокращенной процедуре. Какие-то маленькие изменения - можно. А серьезный законопроект нужно обговорить, обсудить, депутаты должны понимать, что они принимают - что в нем плохо, что в нем хорошо, как он будет работать. Вот сделайте анализ - сколько законов принимается в Верховной Раде и сколько в парламентах европейских стран. У них законов принимается на порядок меньше. У нас принимается около 400 законов за сессию, порядка полутора законов за календарный день. А в парламентах европейских стран - от силы 30-40 законов.

- Но там есть уже сложившая система принятых и работающих законов, а у нас ее пока нет.
- Да у нас такая же система - более 6 тысяч принятых законов, уже работающих. О чем вы говорите? Сколько, вы думаете, нужно законов, чтобы государство нормально работало? Тысячи? Десятки тысяч?

- Вы сейчас говорите о принятии самодостаточных законов или о законопроектах типа "О внесении всяких изменений в ряд законодательных актов..."?
- Я имею в виду самодостаточные законы, конечно. Так вот, если о них говорить, то законы, принимаемые Верховной Радой, делятся на три типа. Первая часть - законы, имеющие отношение к международным делам: ратификации соглашений, например. Это примерно одна четвертая часть всех законов. Еще четверть - это как раз те базовые законы, которые юридически регулируют жизнь страны. А последняя часть - около половины - это лоббистские законы, принятые в интересах чьего-то кармана. Ну так же нельзя работать, в конце концов!

- Вы же депутат, вы можете на эту ситуацию повлиять?

- У депутатов, избранных по мажоритарной системе, нет сейчас реального влияния. Мы просто лишены слова. В соответствии с регламентом право на выступление имеют члены депутатских групп и фракций. Мы снова упираемся существующую политическую систему: половина депутатов, если они не захотели войти ни в какую группу или фракцию, практически лишены слова. Сейчас внефракционных депутатов в Раде около 40 человек, и получить возможность выступить с трибуны они не могут.

- Можно создать группу внефракционных депутатов.
- Мы уже несколько раз пробовали создать такую группу и упирались в репутационные риски. Размер депутатской группы должен быть не меньше, чем размер наименьшей фракции - сейчас это 20 человек. И в эту группу мы должны приглашать людей с более-менее нормальной репутацией. Потому что если просто собрать всех в одну кучу и сказать - "знаете, мы создаем это только чтобы у нас группа была" - нас избиратели не поймут.

- В Раде нет двадцати ваших единомышленников?

- Они уже находятся в других фракциях. А если они выйдут из этих фракций, их сразу лишат депутатского мандата. Как могут выйти из своих фракций Найем, Лещенко, Залищук, Новак? Я долго не верил, что БПП пойдет на применение императивного мандата, поскольку много говорилось, что императивный мандат - это неприемлемая для европейской демократии практика.

- Если Верховная Рада примет новый избирательный закон, новые правила станут актуальны не сразу, а только к следующим выборам. И если до них останется еще много времени, у депутатов будет прекрасная возможность испортить и заминировать новый закон прямыми и косвенными поправками, как это уже бывало неоднократно. Может быть, стоит оттянуть его принятие, чтобы и гарантировать его принятие на волне предвыборного популизма и одновременно оставить как можно меньше времени для последующего саботажа?
- Я, по большому счету, действительно рассчитываю, что избирательный кодекс будет принят не прямо сейчас, а ближе к выборам, но оттягивать этот процесс не хочу. По-моему, лучше будет создать систему постоянного давления на депутатский корпус с целью обеспечить принятие пакета избирательных законов.

- В чем это давление может заключаться?

- Ничего необычного, это должна быть общественная коалиция, которая будет постоянно напоминать власти о ее обязательствах. А общественная коалиция - это пресса, это экспертная среда, это политики, которые поддерживают эти идеи, это должно быть гражданское общество, которое занимается лоббированием своих интересов.

- Должно быть - но сейчас этого нет. Все перечисленные элементы вроде бы присутствуют, но эффект от давления, которое удается организовать, близок к нулю.

- Он близок был к нулю в феврале этого года, но сейчас он проявляется. Новое избирательное законодательство становится одной из центральных тем. Более того - оно становится одной из центральных тем и в высказываниях наших западных партнеров. Один сказал, что Украине пора поменять избирательное законодательство, второй, третий - это же очень важный сигнал. Это значит, что там начинают понимать: ребята, так у вас, оказывается, не политики такие, а правила такие сделаны, чтобы во власть приходили плохие политики! Вы, оказывается, специально такие правила создали, чтобы не давать обновляться политическим элитам!

- Эти сигналы слышите вы, а Банковой больше нравится тезис, который обычно звучит так: за прошедшие три года в украинских реформах достигнут такой прогресс, какого не было за предыдущие двадцать лет. Но раз такие достижения, говорят они, за что же вы нас критикуете? Мы и так уже герои-реформаторы. И что дальше?

- Дальше - продолжаем работать. Показываем, что сделано реально, а что не сделано, что можно сделать лучше. А что сделано-то? Покажите мне результат конкретных реформ - одной, второй, третьей. Результатов-то нет! Реформа полиции - это то, что тысячи "приусов" по улицам ездят, а в них тысячи патрульных? Но вся-то остальная полиция осталась такой же, как была раньше. Покажите мне реформу прокуратуры. Реформа - это генеральный прокурор Луценко, который не знает криминально-процессуального кодекса? Покажите мне результат образовательной реформы. Так ее нет вообще! Выйдите на улицу, просите у людей - где результаты реформ? В чем? В барже с кавунами?

- При этом люди на следующих выборах собираются голосовать за те же самые политические партии.

- Откуда это известно?

- Из опросов общественного мнения.
- Эти опросы показывают, что за существующие партии будет голосовать на выборах едва половина избирателей.

- Но для того, чтобы оставшаяся половина проголосовала за что-то иное, альтернатива должна быть реальной. По опросам видно, что ни одну из существующих сейчас сил избиратель реальной альтернативной не считает.
- Но ведь и Народного фронта тоже до начала выборов не было, а проголосовали за него очень многие. К выборам 2019 года может сложиться совсем другая конфигурация. Вы не допускаете, что, скажем, президент вдруг скажет: ребята, а давайте выгоним всю шваль из предыдущего состава Рады, не голосуйте за них больше. Не допускаете? А я допускаю. И вообще, на нынешнем очевидном безрыбье появление в политике какого-нибудь нового рака станет настоящем фурором.

- Для этого в сложившейся парламентской конфигурации противоречия должны стать совершенно неразрешимыми.
- Да нет никакой сложившейся конфигурации. Остались консерваторы, которые откровенно работают на сохранение той же самой системы, которая была при Януковиче - той же самой экономической политики, той же самой системы принятия и реализации решений. У нас же ничего в этом не поменялось - как была монопольная олигархическая система, так она и осталась. Как была в Украине монополия нескольких людей на основные отрасли экономики, так она и осталась, как была монополия немногих в политике - так она и осталась, монополия тех же немногих на основные СМИ - так она и осталась, ничего тут не поменялось. Именно эту систему нужно будет разрушать, с этой альтернативной выходить к избирателю. Не с тарифами, не с коммунальными проблемами, а вот с этим. Именно на это надо два года работать. Рассказывать, что к чему, где яйцо, а где курица.

Вы не допускаете, что, скажем, президент вдруг скажет: ребята, а давайте выгоним всю шваль из предыдущего состава Рады, не голосуйте за них больше. Не допускаете? А я допускаю.

- "Еврооптимисты", молодые реформаторы, антикоррупционные активисты, - хоть эти люди и состоят в других фракциях и партиях, но общественным сознанием они воспринимаются как более-менее компактная группа единомышленников. И кредит доверия у вас с ними, в принципе, общий. Как вы оцениваете состояние этого кредита доверия: он сейчас зарабатывается? Растрачивается? Что с ним делать? Как вообще на него можно опереться, если он так мал?
- Это опять разговор о будущих парламентских выборах. Я для себя вообще не ставлю задачу сейчас как-то думать о парламентских выборах. Я говорю всем свои партнерам: не нужно этим сейчас озадачиваться. Президентские выборы могут в корне поменять ситуацию.

- Я имел в виду не выборы, а то, какой общественной поддержкой вы можете воспользоваться для практической реализации планов, о которых вы говорите.
- Вы не понимаете. Перемены осуществляет власть, а не оппозиция. Оппозиция может только воздействовать на власть. И в рамках этого мы и продвигаем новое избирательное законодательство, закон об импичменте, закон о временных следственных комиссиях Верховной Рады. Это то, что я считаю для себя осуществимым. Другие будут говорить о медицинской реформе, о реформе государственной службы, - хорошо. Я вижу свою задачу в разъяснении избирателям того, что без изменения политической системы никакие реформы в стране не заработают. Потому что это все равно что лечить от насморка человека, умирающего от рака. Ну не взлетают демократические реформы в стране, где уничтожена конкуренция, экономическая и политическая.

- И все-таки: насколько силен общественный запрос именно на эти перемены?

- Наверное, не очень силен. Но это не значит, что от них нужно отказываться. Какую поддержку найдем, на такую и будем опираться. Но я хочу еще раз подчеркнуть, что сосредоточиться сейчас нужно не на будущих парламентских выборах, а на будущих президентских. Какая команда обеспечит поддержку своей программе и своему кандидату на президентских выборах, та и будет отвечать за состояние реформ в стране. Я думаю, до выборов ничего и не будет.

- Давайте в этом контексте поговорим о факторе несостоявшегося "ледокола реформ" Михаила Саакашвили...
- Почему "несостоявшегося"? У него вполне серьезная роль. У Михаила Саакашвили тоже есть кредит доверия в стране, он может поддержать того или иного кандидата, он может консолидировать на общей платформе какую-то часть партий. У него есть с чем поработать. А то, что его попытались выключить из политики, лишив гражданства - ну, это просто смешно. Скажу не как политик, а как юрист - это настолько глупо, настолько бестолково, настолько против правил было сделано, что это непременно будет оспорено в судах, вызовет международный скандал и тому подобное. И даже если наши суды встанут на сторону Банковой, то насчет решения ЕСПЧ вообще нет никаких сомнений. Лишать гражданства на таких основаниях и в таких обстоятельствах - это такая глупость, что я даже не знаю, кто там до такого мог додуматься.

- Что будет 10 сентября, когда Саакашвили попытается вернуться в страну?

- Вернется и все. У меня ни малейших сомнений в этом нет. Будут его встречать, не будут его встречать - не имеет значения, он даже без всякой встречи пройдет границу.

- У него же изымут паспорт.
- И что?

- И не пустят.
- А вот это уже вряд ли. Потому что Саакашвили скажет: "Стоп! Вы у меня забрали паспорт. Дайте мне документ, на основании которого меня лишили гражданства, и документ, что я теперь лицо без гражданства. Свидетельство лица без гражданства - дайте. Вы обязаны это сделать по закону. Давайте поедем в миграционную службу, чтобы соблюсти все формальности". И что в такой ситуации пограничники будут делать - в воздух над головами стрелять или действовать в соответствии со штатными процедурами?

- Если вы такое значение придаете именно президентским выборам, какие новые кандидаты дают вам основания надеяться на серьезный рывок в реформах?
- А когда Франция узнала о Макроне?

- За год до выборов.

- Да вы что, какой год?

- Он же был министром...
- И что? У нас сколько министров - ни один пока не заявляет, что собирается в президенты. Никто не объявляет за два года, что собирается выдвигаться в президенты, кроме заведомо "сбитых летчиков".

- Новые лица появляются в той ситуации, когда неочевиден исход выборов, когда есть примерный баланс поддержки нескольких кандидатов. Тогда у них есть шанс.
- Сейчас у избирателей громаднейшее разочарование властью. Вы хотите сказать, что 12% поддержки - это рейтинг, с которым можно переизбраться президентом на второй срок? Или 7%, по-вашему, это рейтинг поддержки, с которым можно выдвигаться и рассчитывать на победу? Это смех! Это полное недоверие избирателей ко всем кандидатам, которые сейчас есть. 5% - "президентский" рейтинг Рабиновича! Почти половина президентского рейтинга Порошенко! Понимаете, сейчас людям в принципе не из кого выбирать. Им предлагают: вот перед вами лежит несколько протухших рыб, выберите себе одну. И они в итоге выбирают ту рыбу, которая меньше воняет.

- Именно это дает возможность появиться новой политической рыбе.

- Новая рыба появится, но ближе к выборам. Не раньше, чем следующей осенью. Чтобы она не успела протухнуть. Ее надо подавать свежую.

- Есть ли какие-то шансы, что начатые антикоррупционные процессы могут быть еще до смены состава Верховной Рады доведены до какого-то промежуточного логического итога, а не будут постепенно свернуты?
- Их уже не свернут. Там все сделано так, что начавшиеся процессы не зависят от человеческого фактора, они так институционально вплетены в систему, что свернуть их просто нельзя. Например, нельзя закрыть НАБУ. Антикоррупционное бюро создано, оно работает, оно на сегодняшний день неподконтрольно Банковой и все это видят...

- Ну, не все: кое-кто все-таки высказывается в том смысле, что они подконтрольны и якобы выполняют заказы Банковой.

- Ну какие заказы? По Насирову - это "заказ"? По Онищенко, другу президента, - это "заказ"? Розенблат и Поляков - это "заказ"? Вот по Лозовому - да-а, может, и "заказ", потому что это делает Генеральная прокуратура. (Смеется) Ну вот смотрите: НАБУ как институция создана, у нее есть возбужденные уголовные дела, - скоро, кстати, будут новые интересные производства, - есть дела, переданные в суд. И Сытник правильно говорит: ему мешает только то, что законченные дела саботируются в судах. Не рассматриваются, откладываются - и так далее. 

Не хватает последней точки реформы - антикоррупционного суда. Но власть боится создавать антикоррупционный суд. Уже, казалось бы, со всеми согласовали, можно начинать - и тут Юрий Витальевич Луценко выходит и говорит: да не надо, давайте лучше создадим из тех же самых коррупционеров отдельную палату по коррупционным делам. Они боятся, потому что самостоятельный антикоррупционный суд - это, помимо прочего, жесткий контроль со стороны западных партнеров. Которые могут, например, на конкурсный отбор поставить своих наблюдателей. И власть боится, что результаты этих конкурсов уже не удастся переиграть. 

На чем сейчас переигрывают реформы? На конкурсах. Сейчас ведь, если обратили внимание, борьба идет не за то, чтобы победить в конкурсах, а за то, чтобы завести своих людей в конкурсные комиссии. Почему было проиграно НАПК? Только из-за манипуляций конкурсной комиссии. Когда выбирали первый состав НАПК, выбрали троих, хотя могли выбрать всех пятерых - и Серегин, кстати, тоже был тогда в списке! И за Серегина тогда хотел проголосовать Ващенко, потому что задача была сделать НАПК изначально недееспособным [речь идет о конфликте интересов у председателя Нацгосслужбы Константина Ващенко, который голосовал за избрание членом НАПК А.Скопича, на тот момент его заместителя, - ред.] Вот что сейчас происходит? Серегина избрали - Радецкого "подвесили", Радецкий пришел на год и получил уголовное дело. Рябошапку вообще выдавили, потому что Рябошапка был там единственным, кто понимал всю систему выявления коррупции, всю антикоррупционную политику. Он там был единственным настоящим профессионалом, высочайшего уровня. И его выдавили! 

При всем при том - такой орган, как НАПК, для государственной антикоррупционной политики намного важнее, чем НАБУ. Потому что НАПК устанавливает аникоррупционные правила для всей системы и контролирует всю систему государственной службы на предмет незаконного обогащения и на предмет конфликта интересов. Это очень серьезная функция. НАБУ ведь бьет по хвостам, по тому, что может быть выявлено через НАПК, через полный контроль деклараций, через контроль компаний, контроль за конфликтом интересов. Какие где прошли тендеры, кто их выиграл, как выигравшие связаны с тем или иным политиком. Это все - работа НАПК. Но Агентство пока не работает даже на 20% своих возможностей. 

Главное - создана и заработала система электронных деклараций. Вы спрашиваете, как мы будем бороться на выборах. Да очень просто: я распечатаю электронные декларации всей "тухлой рыбы" и покажу распечатки избирателям. Вы собираетесь за них голосовать? Они же вас грабят. Как грабят? Да очень просто: вот вам дорогу построили за субвенции из госбюджета, и деньги ушли на счета компании, которая принадлежит родственнику вот этого депутата. За ваши налоги вас же еще и обокрали.

- А если не будет к тому времени доступа к электронным декларациям? Допустим, Рада примет поправку о том, что декларации всех кандидатов закрываются до окончания выборов...

- В прошлом году было уже девять - девять! - проектов законов, которыми БПП и Народный фронт хотели внести поправки об изменении правил декларирования. Прошел только один проект Тани Черновол, который обязывал подавать декларации активистам неправительственных организаций. Он прошел как мелкая месть: ах, вы нам сделали гадость, теперь вы вам сделаем. Нет, я не думаю, что такое пройдет. Это одна из сфер, которые очень жестко контролируются западными партнерами, и если здесь будет откат, то это может свернуть и помощь МВФ, и политическую поддержку. Ведь запуски НАПК и реестра деклараций были ключевыми маркерами для получения траншей от МВФ, и если сейчас будет дан задний ход, все это будет пересмотрено. 

Безвиз, кстати, тоже подвешен - он же не безусловный, и если будет остановлена антикоррупционная реформа, ЕС ничто не помешает опять ввести полноценный визовый режим для граждан Украины. В этом смысле давление на власть работает. Но нам нужно сейчас больше - нам нужно, чтобы антикоррупционная реформа шла дальше. Нужно спрашивать: а когда будет подключен модуль автоматического контроля деклараций? А когда систему деклараций свяжут со всеми остальным реестрами? А когда будет проведена полная проверка политических партий? А почему имущество офшорных компаний, которое не используется в бизнес-процессах, не включается в отчетность конечных бенефициаров? И у нас в связи с этими вопросами могут возникнуть очень интересные открытия.

Если будет остановлена антикоррупционная реформа, Евросоюзу ничто не помешает отменить безвиз и опять ввести полноценный визовый режим для граждан Украины

Конечно, система непременно будет сопротивляться. Эти люди заточены на то, чтобы сохранить ситуацию, которая их и так устраивает. Их устраивает нынешняя монополия на принятие политических решений, без учета интересов всех заинтересованных сторон, общественности, граждан. Система принятия решений, которые не обсуждаются вообще ни с кем. Где, в какой стране мира существует такой государственный орган, как "стратегическая девятка"? В какой стране в парламент без обсуждения вносятся и принимаются законы, написанные юристами, обслуживающими эту "стратегическую девятку"? Есть же классика жанра: публичная политика. Порядок принятия решений после обсуждения со всеми заинтересованными сторонами. Выявление причин возникновения проблем, поиск способов купирования этих причин, способов решения проблемы, оценка последствий...

- Вы говорите о системе, которая настроена на сохранение баланса интересов, в которой работают обратные связи, учитывается мнение оппозиции...
- Так если этого не делать, система просто погибнет. Она будет как черная дыра - сначала всасывает в себя все вокруг, а потом взрывается.

- Но прямо сейчас, поскольку мнение оппозиции (и ваше в том числе) при принятии решений не учитывается, вы не можете ни на что повлиять.
- Могу. Уже тем, что я вам об этом рассказываю, я делаю эту систему открытой.

- Но рассказывать мало, необходимо как-то добиться результатов и изменений. Как?

- Так результатов и изменений нужно добиваться на выборах. А как иначе? Ну хорошо, давайте пойдем сейчас всех на вилы поднимем. И что дальше?

- Нет, на вилы никого поднимать не будем, давайте лучше приводить политиков к ответственности цивилизованно, через суд. К теме судебной реформы. Просматривается вообще возможность, что суды начнут выносить приговоры по резонансным делам вместо того, чтобы затягивать их рассмотрение?
- Как ни парадоксально, с судьями в этом смысле ситуация проще, чем с системой в целом. Для судей важна репутация, авторитет, они живут не в вакууме, а среди людей. В том, что система сейчас такая, как она есть, виноваты прежде всего двойные стандарты. Если бы власть ясно дала понять, что судить нужно по закону и только по закону, судьи бы не брали взяток. Но власть же говорит: судите всех по закону, но вот Грановскому, например, надо помочь. Или Кононенко надо помочь. И судья думает: погодите, если я помогаю Кононенко, Грановскому, почему я не могу помочь сам себе? Я же тоже участвую. Давайте так: я помогаю ему на миллион, а вы мне помогаете на сто тысяч. Если бы власть не предлагала судьям помочь ей решить вопросы, судьи бы судили нормально, принимали бы правосудные решения. Судьи не сами по себе плохие, их просто-напросто подталкивают к коррумпированности двойные стандарты власти.

- Но кроме тех, кто подталкивает, есть и те, кто соглашается, поддается.

- Конечно. А тех, кто не соглашается, выдавливают. Но у нас есть и другие примеры - судья Лариса Гольник из Полтавы, которую пытались заставить закрыть дело, а она не поддалась. Роман Брегей из Кировоградского окружного административного суда. Да я больше чем уверен, что у нас море порядочных судей! Но власть, когда ей нужно решить сложные проблемы, не обращается к порядочным. Она обращается к "своим". И этого достаточно, чтобы в принципе замазать всех.

Власть, когда ей нужно решить сложные проблемы, не обращается к порядочным судьям, она обращается к "своим". И этого достаточно, чтобы в принципе замазать всех

- Много пишут о том, что судьи с сомнительной репутацией пытаются закрепиться в новых высших органах судебной системы. Как оппозиция может этому противодействовать?
- Оппозиция может этому противодействовать только распространяя информацию, других возможностей у нас нет.

- Почему у вас, в таком случае, так слабо поставлена информационная работа?

- А у нас есть телеканалы? Мы же с самого начала говорили о том, что в стране олигархическая монополия на все, в том числе на масс-медиа.

- Но есть же и независимые каналы распространения информации - например, Facebook олигархи не контролируют.
- Сколько людей там меня читают? Тридцать тысяч подписчиков и пять тысяч друзей. А сколько нужно охватить? Двадцать миллионов. Для меня закрыли телевизионный 5 канал два года назад. Полностью закрыли, не приглашают уже два года, хотя я раньше ходил на их эфиры, как на работу. На Интер - не приглашают. На 1+1 - это смешно! - пригласили на передачу Право на владу, потом позвонили и сказали - "знаете, поменялась тема". Вечером посмотрел программу - та же самая тема, ничего не поменялось. Тоже закрыли. То есть, для меня сейчас закрыли все каналы, имеющие статус общенациональных. NewsOne после смены руководства тоже перестал меня приглашать. Остались три телеканала, которые пока еще могут меня пригласить. Придется свой канал делать.

- Но это все не ново, так происходит во всех странах, где усиливается авторитаризм.
- Вот он у нас и усиливается. И придется свой канал делать, однозначно придется. Надо будет с мира по нитке собирать. У Шустера, правда, это не получилось, но, может, у него запросы были слишком большие, не знаю.

- У Хвыли как у политической платформы есть источники финансирования?

- Да, у нас есть источники финансирования.

- Вы их может раскрыть?

- Пока не могу. Пока мы боимся это делать. Это источники из бизнеса, причем из абсолютно среднего бизнеса. Мы говорили с теми людьми, которые помогают, финансируют - они готовы при необходимости открыться, но понимают, что это поставит под угрозу их бизнес.

- А закон что требует в таких ситуациях? Для зарегистрированных партий раскрытие источников обязательно, а для таких, как Хвыля, политических платформ? Отчетность какая-то предусмотрена?
- Членские взносы, добровольные взносы... Пока что наши инвесторы контролируют свои деньги сами.

- А это не выглядит как дыра в законе о финансировании политических партий?
- Если бы мы были партией - тогда конечно. Но Хвыля же не ставит перед собой задачу войти во власть, мы выполняем просветительскую задачу. Мы общественная организация, и по закону можем получать поддержку от граждан. Гражданин захотел - дал деньги, не захотел - не дал.

- В развитие темы антикоррупционных реформ. Как вы видите перспективы создания Государственного бюро расследований?

- Перспективы создания ГБР на сегодняшний день, скажем так, немножко притоплены по одной простой причине: как только будет создано ГБР, сразу же лишается нынешнего смысла пост генерального прокурора. ГБР должно забрать у Генпрокуратуры все дела, которые та ведет. Все следственные функции, которые остались еще у Генеральной прокуратуры. И это совершенно нормально. Будет орган, который ведет следствие, и прокуратура, которая осуществляет за этим следствием надзор. Сейчас же прокуратура, по факту, сама ведет следствие, сама  за собой надзирает, да еще и осуществляет над всем этим процессуальное руководство. Создание ГБР эту ситуацию развязывает. Но это снижает нынешнюю степень концентрации влияния в руках президента, и поэтому формирование ГБР все время откладывается.

- Мы все время упираемся в то, что задача осуществления либеральных по смыслу реформ возложена на авторитарную по структуре власть.

- Именно так. И именно поэтому я и не жду принципиальных подвижек до выборов 2019 года. Мы с вами разговариваем в самой глухой политической точке - одни выборы давно прошли и заданный ими импульс иссяк, а следующие выборы еще не скоро. Самое глухое межвременье. Поэтому 2019 год - это та точка, которая может стать для нас точкой нового начала. А может стать и точкой конца. Это уж как мы сами для себя решим.

Читайте также: Виктор Чумак: Реестр деклараций - это карта украинской коррупции

Подписывайтесь на аккаунт LIGA.net в Twitter, Facebook и Google+: в одной ленте - все, что стоит знать о политике, экономике, бизнесе и финансах.

верховная радаВиктор Чумак